Matriz de sello + S EGIDII PSB : RSPAN :

Amigo Fíbula, reconociendo que mi latín es como mi chino: cero pelotero. Mi opinión, aunque el razonamiento es muy interesante, la abreviatura PSB para PRAEDIBUS está un tanto cogida por los pelos y lo digo deseando que fuese correcta pues tu interpretación de la leyenda estaría muy próxima a la solución de esta.
¿Pero a quien nos conduce? ¿Que otro personaje MEDIEVAL de nombre Gil que no sea Albornoz estaría en condiciones de poseer un sello de tal magnitud? Retomo lo dicho en mi anterior post en cuanto a la fecha de la matriz.
Todo lo anterior lo expongo, yo que solo se que no se nada como diría el otro, con el fin de aproximarnos a la realidad y sin ninguna intención crítica.
Ahora estoy tratando de hacer lo contrario que hasta ahora e ir del personaje a la matriz. Así que rastreo archivos en busca de un Gil con la suficiente entidad para poseer sello propio y no lejano al entorno de su localización. JO TU

Egidii, predibus, presbiterus, piscibus, Primado de España, Regum Spaniae, San Pantaleón, San Pancracio... TOTAL NÁ.

Voy a descansar un rato

Saludos y gracias a todos

campeador

Buenas

Sí campeador, es justo esa leyenda de ese mismo dinero.
Mi latín está "enferruxado" y hay que ir poco a poco devolviéndole la vida que tuvo en su día, por lo que mis contribuciones se basean en asimilaciones tipográficas.
Espero que sean de ayuda bien para aportar algún dato bien para descartarlo.

Saludos

campeador escribió:

¿Que otro personaje MEDIEVAL de nombre Gil que no sea Albornoz estaría en condiciones de poseer un sello de tal magnitud?

Caro Campeador, ya nos gustaría pero creo que hay que descartar a D. Egidio Álvarez de Albornoz y Luna, también conocido como Gil de Albornoz o Gil Carrillo de Albornoz (Carrascosa del Campo, 1310 -Viterbo, Italia, 24 de agosto de 1367) arzobispo de Toledo (1338 - 1350) y cardenal de la Iglesia Católica desde 1350.

Esto dicho porque en "Introducción a la sigilografía" de A. Riesco, reproduce el sello de este cardenal primado en su época de Arzobispo de Toledo y es diferente. Cuando carguen las pilas de mi cámara adjuntaré una foto.

... Ilustre Moinante yo tambien voy "desenrrobinando" mis olvidados latines, gracias a estas cosas.

saludetes
Mn

Querido Campeador ¿porqué consideras que la interpretación P*SB* está cogida por los pelos? Me interesa saberlo porque he visto muchas abreviaturas, siempre de documentación escrita, que al final nunca se me hubiera ocurrido la palabra original.

PUEN* = PROVENTUS, PU* = PROVISIONIS, PROVISINORUM, PUO*NE = PROVOCATIONE, P*ULIU* = PRIVILEGIUM, P*DM =PRAEDIUM, P*DE =PRAEDICTIS, P*D* = PRAEDICATUR, P*DC* = PRAEDICTA, P*D* = PRAEDIUM, PDV =PRAEDIVATA, PET = PARENTIS, P*F*T* =PRAEFERTUR, (PITI)* = PRAETERITI, P*ITTI* = PRAEMITTITUR, P*N* =PRAESENTIA, P*MISS = PRAEMISSIS, PN* = PRAESENTIBUS, P*N* =PRINCIPIBUS, (PN)* = PRAESENTIUM, PPAB* =PRAEPARABIT, PPD = PRAESENS PRAESENTIBUS DIXI,

Por otro lado la S con un punto delante y uno atrás puede ser abreviatura de SANCTUS, SIGNAT, SERENITA, SCILICET...

Saludos

... aquí el sello del arzobispo de Toledo D. Gil de Albornoz, aquí unos amigos.

Queridos MN y Fíbula, intento escribir con la humildad de quien no está en este foro sino por aprender y es posible que a veces de lugar a interpretaciones equívocas debido a mi falta de capacidad para expresarme. Admiro y envidio, lo digo con toda sinceridad, los conocimientos que reflejáis en vuestros escritos.
MN con mis palabras “de hecho no descarto nada” intento abrir mi mente a múltiples posibilidades no obstante en el caso de Gil de Albornoz como titular de la matriz y aunque de forma confusa intento hacer constar que no solo lo descarto a el sino a la lectura de la leyenda RSPAN como Primado de España pues para este título no hay mas Gil que el que arde. En cuanto a la posibilidad de la lectura “Con las garantías de los reyes de España” si descartamos al Albornoz ¿Qué Gil podemos encontrar con esa potestad? no lo veo ergo descartada también la interpretación de Fíbula, salvo que aparezca, que nada es imposible, ese otro Gil. Como veis siempre intento dejar una puerta abierta y es posible que eso sea un fallo.
MN si me permito hacer alguna corrección a tus apuntes biográficos. Se desconoce el año y lugar donde nació Gil Álvarez de Albornoz. Para lo segundo me inclino por la lógica y nacería en una mansión que la familia Albornoz poseía junto a la Catedral de Cuenca, edificio hoy desaparecido pero que figura en un dibujo de A. van den Wijngaerde hecho en la segunda mitad del S.XVI ¿para qué desplazarse a la próxima Carrascosa?
En cuanto a lo primero he tenido el privilegio de fotografiar un documento fechado el 19 de febrero de 1.324 en el que Gil de Albornoz siendo arcediano de Huete cede un portazgo al cabildo de Cuenca. Naturalmente eso sería un tanto precoz si contase con 14 años. Debió nacer en los últimos años del siglo XIII pues en 1.316 se le ubica cursando estudios superiores en Montpeiller.
MN a cambio de tu inapreciable aportación sigilar adjunto impronta del sello de oblea del futuro Cardenal que figura en ese mismo documento.



Por último, el apellido Carrillo no entronca con los Albornoz sino a través de una sobrina de este, hija de Alvar García de Albornoz y de nombre Urraca quien casa con Gómez Carrillo.
Fíbula reconozco que no es acertada la apreciación que hago de tu interpretación de la abreviatura y a lo que me refiero, siempre desde mi desconocimiento, creía que al abreviar lo que se hacía era omitir letras y no sustituirlas por otras. La S de PSB no está en PRAEDIBUS aunque si en PRAES donde no está la B. Si unimos PRAES y PREDIBUS ya tenemos todas las letras de la abreviatura y a eso me refería, como he dicho quizás de forma poco acertada.

Reitero mis agradecimientos a todos los que estáis/estamos en esta pesquisa.

Saludos

campeador

Estimado Campeador, creeme que a mi también me entró esa duda por mi escaso conocimiento del latín (con lo que soy propenso al fallo), por eso revisé su declinación que creo que es la siguiente por ser un sustantivo masculino y pertenecer a la 3ª declinación, salvo que exista alguna irregularidad que yo no sepa percibir:


Nominativo y vocativo Singular = Praes
Acusativo singular =Praedem
Genitivo singular= Praedis
Dativo singular= Praedi
Ablativo singular = Praede
Nominativo, vocativo y acusativo plural = Praedes
Dativo y ablativo plural= Praedibus

Saludos

Para los que deseeen investigar la "R" con esa larga pata también significa: Regum, Regina, Regius, Rex, Reverendus, Respondit Más lejanos: Res, Ratio, Rubrica, Recipienti, Recipe, Registrum, Responsio, Restat...

Para RSPAN sólo dos únicas palabras: Rspane (Respiratione), Rspane* (Respirationem)

Para "SPAN" tenemos: Despanis, Hyspania, Hyspano, Rspane (Respiratione), Rspane* (Respirationem), Spania.

Espero que os ayude a aclarar más la leyenda.

Saludos

Estimado Fíbula, reitero una vez mas que tu lectura del sello me parece muy interesante, el dilema es ¿a que Gil se lo aplicamos? si como hemos hecho, descartamos a Gil de Albornoz.
No se que decirte sigue sin gustarme PSB por Praedibus si fuese PRB o PDB sería mas comprensible. ¿Qué otras lecturas, si las hay, te parecen para PSB?
En cuanto a la R con pata larga Rex o sus equivalentes puede ser acertado pero también Reverendus e interpretar lo siguiente como un San P…. de esta forma ampliaríamos el muy estrecho margen de Egidios que nos ofrece tu primera opción. El problema es que con mi desconocimiento de latín no puedo ofrecer alternativas sin tu estimable ayuda.

Saludos

campeador

... por si sirve de algo, he estado en una muy bien surtida biblioteca mirando varios tomos de abreviaturas epigraficas de los s. X-XV de distintos autores y no figura PSB, lo que me dá a pensar que son varias palabras y no una sola.
un saludín
mn

MN, he conseguido la lectura del sello...

pero no del mio, del tuyo, el aportado de Albornoz (perdón por la maldad pero no he conseguido evitarlo JE. JE, JE ¿a que os ha dado un vuelco el cuore?)

S : EGIDII : DI : GRA : ARCHIEPI : T(OLETANUS)(HIS)PANIAR : PRIMAT : AC : REGIS : CASTELLE : CANCELLAR

Tambien tengo constancia de una abreviatura PSBRI (PRESBITERI) : CARDINALIS. Como ves la sucesión de letras -PSB- ha sido utilizada con significado PRESBITER (sacerdote)

Seguimos en el ajo.

Saludos

campeador

Campeador aqui tienes algunos más para añadir a tu colección:

p()sb()o = presbytero Siglo VIII
p()sb()ro = presbytero Siglo XIII
p()sb()m = presbyterum Siglo XIV
a()rp()sbro = archipresbyterorum Siglo XIV
p()sbi()r = presbyter Siglo XIV
p()sb()i = presbyteri Siglo XV

Debe haber bastantes más, nunca he dudado que esa sucesión letras haya sido utilizada, pero no he podido encontra ninguna que termine en B() truncada.

Aunque en los libro de abreviatura no figure PSB unicamente, no significa que no haya existido, has podido comprobar que si existe acompañado una o dos letras más. Varios libros recogen muchisimas abreviaturas encontradas en un solo documento y nunca más vueltas a utilizar. Puedes comprobarlo si consultas a autores como Chassant, Cappelli o Pelzer. En algunos casos contienen hasta 14.000 formas de abreviaturas.

Saludos

Mis impresiones.

Aunque se ha dicho que puede ser del XII a mi particularmente me parece mas factible una cronología mas cercana.
El arco ojival aunque se empleó antes del siglo XI es característico de al arquitectura gótica de los S.XIII al XV. El uso de la forma de doble ojiva de los sigilos eclesiásticos yo lo creo relacionado con el arte gótico. No tengo conocimientos de diplomática pero por lo que conozco de numismática medieval las letras no son del XII.

Si se conoce del XIV p()sb()m = presbyterum, no veo inconveniente para leer P()SB()' = presbyterus. Se comentó la ambigüedad del término presbítero y la inconveniencia de figurar en un sello pero entre los tres ordenes de cardenales romanos está el de los cardenales presbíteros.
En el sello de Gil de Albornoz vemos que usa el título de Primado de las Españas y el de Canciller de Castilla.
Yo veo probable la lectura de S: EGIDII P(res)SB(iter)': (PR)(imate)(His)SPAN(iarum). -Nexo PR ; Sello de Gil pesbítero Primado de las Españas, y en esa fecha y con esos títulos solo podría pertenecer a Gil de Albornoz.


PD. Jesús llamó a Pedro a ser pescador de almas. Tal vez el pescado deba interpretarse como un símbolo de la iglesia.

...sin ánimo de crítica de tu versión estimado Laiesken, creo que un presbítero o sacerdote raso es un cargo bajo para ser Primado de España que solo corresponde a la púrpura cardenalicia o de cardenal para arriba.
Ademas, sin menoscabo de la pieza me parece poco sello para tan alto cargo.
un saludo
mn

Era un suponer..

El Primado de España es un título inherente a los Arzobispos de Toledo, que en muchos casos son a su vez cardenales.

Podría ser perfectamente el sello de un cura de nombre Gil. Pero nos falta interpretar convincentemente el final de la leyenda.

:R SPAN

Laiesken enhorabuena (o eso creo),

Solo estaba pendiente de darle algun significado al pez para escribir exactamente lo que has escrito, quizás cambiaría PRIMAT por REX.
Como decía Holmes: "Una vez que se descarta lo imposible, lo que queda es la verdad por improbable que parezca".

Aunque como ya he dicho solo había visto el uso de Presbiter en relación con los cardenales para distinguirlos de los laicos, veo justificable el uso por este Gil de Albornoz pues ejercía como simple sacerdote y no como arzobispo en su función de confesor de Alfonso XI

Sería algo así como:
Sello de Gil (el) sacerdote (confesor) del Rey de España. Interpretación que expongo para vuestras posibles críticas.

Faustino Menezdez Pidal de Navascues, que de sigilografía entiende algo, me situó el sello por su forma y letra en el S. XII y para mi era palabra de ley lo que me ha mantenido alejado por mucho tiempo de Albornoz pero ahora que he desempolvado viejos estudios sobre el personaje, no me queda mas remedio que remitirme a las palabras que Conan Doyle puso en boca de Holmes.

Y lo del pez, vaya usted a saber, pudo ser hasta la causa de la destrucción de la matriz al haber interpretado erroneamente quien lo modeló alguna instrucción recibida.

Me gustaría la opinión en cualquier sentido de cuantos habeís intervenido con tanto interés, que agradezco, en esta pesquisa.

Saludos

campeador

Queridos MN y Laiesken
creo que estaba redactando mi parrafada cuando habeís enviado vuestros mensajes. Ahora los leo todos y comentamos

MN,
presbiter es cualquiera que haya sido ordenado para decir misa, hasta el Papa es presbítero y por su puesto lo es el Primado de España que como bién dice Laiesken es inherente al cargo de Arzobispo de Toledo lo anormal, como ya he dicho anteriormente, es que figurase en un sello pues desde el cura de pueblo al Papa todos lo són. Solo figuraba en los sellos de los cardenales por lo que también tengo escrito y repetido. Y en nuestro caso por lo que he expuesto.

Saludos

Repasando el tono mis mensajes parece que soy el abuelo cebolleta que todo lo critica, joé y nada mas lejos de mi intencion.
Respecto al pez creo que no desentona en un sello eclesiastico, pues es el simbolo del nombre de Jesucristo (XPS).
Saludos

MN, de cebolleta nada y no hay nada mas valorado que la crítica positiva.

Yo necesito vuestra crítica sobre "mi" lectura del sello" que no se puede dar por buena cualquier teoría.

Mn de la crítica salen mejores respuestas, además tus aportes siempre son valiosos.
Estudiando el tipo de letras utilizados en la matriz encajan más con las utilizadas a partir del siglo XV.

Para los seguidores del pez envio todo el "acuario" obtenido hasta el momento.



Saludos

Saludos

Saludos

Saludos

Saludos