Debate sobre las Blancas de Enrique III o de Enrique IV (Cuenca, 1391 ó 1462)

os dejo esta otra y a ver que opinais
mide 22 mm y pesa 1,9grs
espero vuestra opinión
saludos de rodolfo

Hola,

Es una Blanca de Enrique III (1390 - 1406)
La ceca no la veo clara, pero sí tuviese que arriesgarme, Cuenca.

Saludos!

Buenas
Lo de Cuenca, fijo y Enrique III no. Enrique IV si.
Venga Moi, que te estoy esperando.
Abrazos

Hay Juanito, no te has podido resistir...
Traiano, gracias por la opinión, has de saber que las blancas de Enrique III de Cuenca llevan todas (por lo menos las conocidas hasta ahora) lo que se suele llamar patas de gallo entre el lobulado
un abrazo a todos

Hola,

Muchas gracias, pero sí ya lo sabías ... ¿A qué se debe no poner el título completo con la explicación para evitar así estas confusiones?

Otro abrazo!

Traiano, perdona si te ha molestado no terminar de identificarla, pero quería que la mirarais con calma y que nuestro querido moinante se moje un poquito; en el último libro de Roma se hace alusión a esta moneda pero en el catálogo sólo aparecen dos con la leyenda distinta
veras como ahora viene moi y nos lo aclara a todos
un abrazo

Buenas

jajajajajaajajaj
Como sabía que me esperabais me he hecho de rogar jajajajaj

En un principio iba a escribir:

Citación :

Efectivamente, es una Blanca de Enrique IV (emisión de 1462), pero ahora voy y os digo que la ceca es Toledo y os mato de un patatús, y como el 28 ya pasó, pues...

Sólo diré que el amigo Rodolfo me la va a enviar (la foto) con texto escrito a su nombre para la Revista OMNI nº3 jajajajajajaja

Ala, todos contentos :chers:

Pero entonces recordé que en el citado libro de ROMA-BRAÑA, dice que no descartan que algunas Blancas con leyendas "típicas" de Enrique III lo sean de Enrique IV, no obstante dicen que esto vendrá confirmado por el peso...

Y ahí está el problema, pues las Blancas de Enrique IV son más ligeras que las de Enrique III.
Y el ejemplar que pones, amigo Rodolfo, se acerca más al peso de las Blancas de Enrique III.

Es por ello que te doy igualmente la enhorabuena, pues o posees una blanca de Enrique IV de leyendas no conocidas hasta ahora o bien posees una Blanca de Enrique III con decoración interlobular desconocida hasta ahora para la ceca..

Así que de un modo u otro espero esas notas en mi email jajajajajajajaja

Saludos

Hola. A mi el tipo de león y el tipo de orlas (en Enrique IV suelen ser más finitas), aparte de la leyenda, me recuerdan más a Enrique III. A mi me da la impresión de que es una variante de Enrique III, con roeles y la CU de ENRICUS nexadas.
Un saludo de Chatarrilla.

Bueno, visto lo visto, vamos por partes.
Esta moneda tiene algo especial y os comento por que lo pienso, de ahí que no la quisiera identificar con rotundidad aunque creo que a nuestro amigo Traiano no le gusto mucho el asunto, espero que ahora lo entienda. Perdona.
Pero las respuestas de Moi y de Chatarrilla no hacen sino aumentar mis dudas...
os dejo otra con la que voy a comparar esta y exponemos las cuestiones a resolver por vosotros

El peso de ámbas monedas se corresponde (pesan +- 2 o 2,1grs) con el estudio hecho por A. Roma, pero....
todas las blancas de EIII de la Ceca de Cuenca que tengo, salvo estas dos, y tengo algunas, son de un peso inferior en una cuarta parte, esto es 1,4 1,5 grs.
Todas ellas y la última posteada coinciden en tipos y leyenda siendo esta en anverso y reverso:
ENRICVS: DEI: GRACIA + (cruz como principio de leyenda)
en la primera origen de este post es:
ANVERSO: EN (nexadas como bien ha visto el maestro chatarrilla) CVS: DEI: GRACIA REX: +
REVERSO: ENRI CU (nexadas) S: DEI: GRACIA: RE
Todas ellas tienen un arte y lobulado con pata de gallo muy parecido; en la segunda moneda posteada el león es casi igual a la que debatimos pero más tosco...
Me da la sensación que la moneda de la que hablamos es continuación de las emisiones de Enrique III y Juan II (ya que coinciden peso, y en el caso que nos ocupa, leyenda con las de JII)pero de Enrique IV, siendo de las primeras que éste último emitiera, sobre todo por la diferencia de peso y arte.
A lo que no podemos responder es porqué las monedas de Cuenca de EIII son inferiores en tamaño y peso al resto.
Ahí os lo dejo y opinad, que para eso estamos en el foro
abrazos a todos.

Rodolfo escribió:

Esta moneda tiene algo especial y os comento por que lo pienso, de ahí que no la quisiera identificar con rotundidad aunque creo que a nuestro amigo Traiano no le gusto mucho el asunto, espero que ahora lo entienda. Perdona.

No hay nada que perdonar amigo Rodolfo, pues sólo expuse que, para evitar confusiones y a la vez aprender, expusieseis las consideraciones oportunas al crear el post, y más tratándose de una pieza como la que se ha mostrado ...

Estoy encantado de oir vuestras valoraciones, pues siempre pensé que eran de Enrique III (pudiendo haber estado equivocado) y pido disculpas sí mis palabras han ofendido ya que no era mi intención.

Saludos :chers:

Hola Rodolfo. Ya echaba yo de menos estos debates conquenses :D
Respecto al arte, yo no veo diferencia sustancial en estas dos monedas, respecto a las de Enrique III, y si respecto a las de Enrique IV, cono decía.
Respecto al peso sí podría ser un detalle diferenciador interesante.
Pero no creo que Enrique IV imitara, cincuenta años después, las monedas de su abuelo. Si tenía que hacer nuevos cuños los haría diferentes, personalizados por así decirlo.
Si esas monedas de más peso corresponden a una emisión diferenciada, a mi me parece más probable que fueran anteriores a las de menor módulo. Que se comenzaran a hacer iguales que en las otras cecas y en un momento dado se comenzaran a hacer más pequeñas, como bien dices, por motivos que desconocemos. Algo que me inclina a pensar eso es que la blanca que has puesto primero, es calcada a otra de Toledo de Enrique III, la de CU nexadas, que curiosamente es de mayor módulo que otros tipos toledanos de este rey. Además las blancas de Enrique IV son más ligeras que las de su abuelo.
Siempre se aprende contigo, Rodolfo. Un saludo de Chatarrilla.

Antesde entrar en materia, darte las gracias Traiano por tu comprensión, y que sepas que tus palabras son más que bienvenidas
dicho esto comentar sobre lo comentado por el maestroChatarrilla losiguiente:
no es facil separar los tipos de las monedas de EIII, JII y EIV, más que nada porque todas ellas fueron cohetaneas en su uso;según un libo de D. Octavio Gil Farrés "Historia de la Moneda de España",que, aunque tiene cosas posteriormente dubitadas, deja constancia documental de muchas cosas, merece la pena el libro,y explicita que (SIC)"El numerario de vellón, tan complicado por lo copioso, se incrementa aún más en este reinado (EIV), conciéndose en esta fase, según Sáez, hasta cinco clases de "blancas": las tres labradas por don Enrique IV, la otra por don Enrique III y la otra por don Juan II: las de don Enrique con el nombre de "viejas", las de don Juan con el de "nuevas y la de don Enrique IV sin algún distintivo".
Ahora vas y lo cascas.
Hasta el primer ordenamiento de EVI no se cambiaron los pesos y ley de las blancas (siendo muy similares las últimas de EIII Y Juan II, imagino que por ser copia una de otra) y, probablemente en este momento se cambiaran también los tipos
Además de lo expuesto, las blancas de EIII y JII, en lo que a la Ceca de Cuenca se refiere, coinciden en una cosa fundamental, son iguales en decoración, todas tienen pata de gallo en el interlobulado
Por otra parte, las leyendas también dan que hablar. La que nos ocupa copia la leyenda de JII (o al menos es igual) y según nos expone nuestro admirado CHatarrilla, también hay una de toledo que nexa las letras CU (de EnriCVs) o QVartus, que bien podría haberse usado para diferenciar estas blancas de las otras, haciendo hincapie en los motivo políticosy sociales que rodeaban las leyendas de las monedas del medievo (esto es una más que personal apreciación sin ningún tipo de apoyo historico, documetal o de otra índole)
Sabeis que os digo, ya tengo dudas de que esta moneda se de Cuenca o de...
Chatarrilla, gracias por debatir que es el sentido de los foros, y que nos hace leer, releer y estudiar sobre esta nuestra afición, la monedilla...
un fuerte abrazo a todos y a ver si os animais a llevarnos la contraria
Ahora viene Moi y nos de un pescozón por palurdos
rodolfo

Perdonarme por aguafiestas :face: pero...
... no digo yo que lo sea...
pero...
...creo que no se ha contemplado la posibilidad...
:reflexion: ...¿Y si fuese una falsa de época?

No sé, en este periodo hubo mucha moneda fraudulenta... y no digo que sea el caso.


Saludos.

Hola.

Ahora el amigo y maestro Flumen lia más la cosa, :D ;) . Es broma. Pero si fuera falsa de época, ¿de qué época?, je, je... Yo creo que el hecho de tener tan buen arte y no verse, a simple vista, mermada de peso o ley, parece bastante plateadita, no indica que sea falsa.

Muy posiblemente en el reinado de Enrique IV circulasen blancas de distintos reinados, pero el hecho de hacer nuevas monedas imitando alguna de las ya existentes, aumentaría aún más el caos, que es lo que se trataría de evitar. El hecho de que se llame a las blancas de Enrique III viejas, no concordaría con que se hubieran imitado durante el reinado de Enrique IV. La mezcla de moneda de monarcas anteriores hacía muchas veces que se complicaran las transacciones, porque no todas las blancas tenían la misma ley y peso, no todas se valoraban igual y era un caos. Por eso creo que la tendencia sería batir monedas nuevas, distintas, para poder retirar las viejas y paliar el caos.
Es muy interesante lo que dices, siempre se aprenden cosas nuevas con tus comentarios, siempre eruditos y documentados, pero en este caso no creo que la moneda sea de Enrique IV, aunque siempre es difícil asegurar nada tajantemente.
Un saludo de Chatarrilla.

Buenas

Despues de revisar muchas blancas, muchas fotos, y mirarla bien.
He de decir que aunque se parece a las de E4, el estilo es de E3.

Opino al igual que lo ha hecho Chatarrilla que es de Enrique III.

Saludos

Hola.
Moinante, ¿podrías poner alguna imagen de las blancas que A. Roma cataloga como de Enrique IV, sin CARTVS en las leyendas?
Un saludo de Chatarrilla.

Buenas noches:
aún en contra de mis principios...
aún en contra de la cabezonería conquense...
doy perdido el debate por puntos...
Si un peso Superpesado (Moi) opina en mi contra..
Si un peso Superpersado(Chatarrilla) me rebate
y, si un peso Superrequetepesodopesado (Flúmen) tira al tobillo a dar...
me caigo, pero como dijo alguien, morir matando
1º) seguis comparando estas monedas con EIII y no con JII, que debería ser el caso
2º) los estudiosos hablan de 3 tipos de moneda blanca de EIV. Conocidas 2, la otra...
El periodo transicional hasta la promulgación de tipos propios no presupone que no se acuñara moneda, es más, se acuñó, no concibo perido extenso (en este caso muy extenso) y más en esta época, que no se aprovechara para difundir el dominio político...
En relación con lo que ha dicho Flúmen, y por el tipo de ceca, es incluso posible que sea una pieza que se acuñara para que 600 años después no los pasaramos bien (en Cuenca, capital mundial de la caña bien tirada :contento: )
abrazos y se acabo esta discusión
ale pues, como dice la liebre

Buenas

No veo discusión alguna, caro amigo.
Sólo un debate entre amigos :chers:
Lo cual es algo que me satisface, pues aquí nadie va de soberbio imponiendo su criterio. Cada uno expone su opinión dando sus argumentos.
Es fantástico, no crees?

Saludos y gracias

Querido Moinante, es una forma de hablar, no pretendo discutir con nadie, y menos con vosotros que nos enseñais tanto
es cosa de los dejes y dichos de la tierra :oops:
un fuerta abrazo

Buenas

ups :oops: creo que no se me ha entendido
je je

Esto ha sido como una tertulia en un bar de cuenca, por ejemplo jejejej
tomandonos unas cañitas y cada uno exponiendo su opinión jejeje

Así lo he contemplado yo, al menos

:chers:

Y asín ha sido
por cierto y hablando de cañitas, podiamos ir viendo la posibilidad de repetir aquello, una visita a tu tierra tampoco estaría nada mal, con su gastronomía y su bebida, y su... todo
abrazos

Hola Rodolfo.
Si hay un peso superpesado eres tú, que demuestras en cada intervención tus conocimientos profundos. En cuanto a cabezones, a lo mejor estamos más igualados :D
Respecto a las comparaciones, a mi ese león, no me recuerda ni a Enrique IV ni tampoco a Juan II, sólo a Enrique III.
Respecto a los tres tipos de blancas, se supone que son tipos nuevos, una imitación tan calcada de Enrique III y tan rarísima, no creo que se la pudiera dar marchamo de tipo aparte en tiempos de Enrique IV. Además en esa época se acuñó la blanca similar a las de Enrique III o Juan II, la blanca de rombo y la blanca de la banda; van tres.
Un saludo de Chatarrilla.
Pdta. : estamos cerca, para seguir la discusión con la moneda delante y alguna cañita.

La liamos un poco mas?
Moi, mando 3 blancas Enriqueñas, sin patas de gallo en este post o se hace en post aparte?
Si, si; mucho de boquilla pero que cañas virtuales muchas, pero en vivo ni leches.
Ale pues

Buenas

Aqui mismo laliebre :chers:

Rodolfo, sube cuando quieras, será un placer.
Avisame antes por email, que tengo horarios malos y el email lo leo a todas horas.

Saludos

Rodolfo escribió:

Buenas noches:
aún en contra de mis principios...
aún en contra de la cabezonería conquense...
doy perdido el debate por puntos...
Si un peso Superpesado (Moi) opina en mi contra..
Si un peso Superpersado(Chatarrilla) me rebate
y, si un peso Superrequetepesodopesado (Flúmen) tira al tobillo a dar...
me caigo, pero como dijo alguien, morir matando

En relación con lo que ha dicho Flúmen, y por el tipo de ceca, es incluso posible que sea una pieza que se acuñara para que 600 años después no los pasaramos bien (en Cuenca, capital mundial de la caña bien tirada :contento: )
abrazos y se acabo esta discusión
ale pues, como dice la liebre

Jajajaj Rodolfo, me has hecho sonrojar con ese título de "Superrequetepesodopesado" :oops: que uno es aficionadillo a secas, y metepatas con diploma, jejej.

No des por perdido el debate hombre, yo solo he dejado caer una posibilidad, pues para dar por buena una moneda rara como la tuya, primero se deben sopesar todas las posibilidades, para que una vez superadas se le de el calificativo de monedón :D

Yo de momento no me pronuncio, :silent: voy a esperar ese par de ejemplares sin pata de gallo del amigo Laliebre, jejejej y mientras tanto voy mirando las mías.

Por cierto a ver si nos tomamos esas cañas en vivo, o un tinto de la Estacada por Lujan o alrededores. :chers: