Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), ceca creciente (*)

Hola este obolo ha sido un regalo de un buen compañero y amigo muy generoso ;)
No sé su ceca, sobre la torre de la derecha me parece ver una creciente o algo así y sobre el rabo del león también me parece que hay algo.
¿me ayudáis?

Buenassss.

Creo que de esta moneda hay 4 variantes sin ceca especificada, de las cuales una de ellas es Creciente invertido dentro de castillo.
Referente a lo que está encima del león, creo que son los penachos de pelo de la cola.

Puede que sea que no. A ver si te dicen algo más y mejor.

Severo.

¡Gracias Severo! :D
Pues esperaremos nuevas aportaciones.

Saludos.

Hola. A mi me parece un cuenco sobre la torre derecha, no había visto ninguna así. Con creciente sobre la torre derecha las había visto, pero eso no me parece un creciente; pongo un enlace con creciente para ver la diferencia.

http://perso.wanadoo.es/e/bautistamm/Obolo_AlfX_CreciTorre_Dere.htm

A ver si algún experto nos saca de dudas, pero yo veo muy claro el cuenco.
Un saludo de Chatarrilla.

Ok. Gracias Chatarrilla! :D
Entonces supongo que ceca de Cuenca ¿no?

Saludos.

Hola!!, yo no veo tan claro que sea Cuenca,lo digo porque a mi se me identificó una (en la que yo no aprecio diferencias en la marca de la torre dcha. con esta), como ceca Creciente. Os pongo el enlace, un saludo.

https://www.identificacion-numismatica.com/medievales-cristianas-f4/obolo-de-alfonso-x-ceca-creciente-1252-1284-t18188.htm

No te parece que sea Cuenca Caballero Conan, simplemente... porque no es Cuenca!!!

Hay veces que nos empeñamos en ver lo que nos dicen que veamos.... como en el Alvarez Burgos y en el Cayón, pone "cuenco sobre torre derecha del castillo"... pues hala!!!... todo el mundo a ver "un cuenco".... donde no lo hay.

Es un creciente invertido.. y nada más...

Otra cosa será saber interpretar lo que es ese creciente....

Emma escribió:

No te parece que sea Cuenca Caballero Conan, simplemente... porque no es Cuenca!!!
Es un creciente invertido.. y nada más...
Otra cosa será saber interpretar lo que es ese creciente....

Pues nada, Cuenca descartada, y si es creciente invertida, la interpreto como...
...menguante :uyyy:

¡Gracias Emma! :D

Es muy difícil Flumen saber qué querían significar con un creciente invertido (realmente tienes razón... es un menguante y no un creciente... no había reparado en ello)...

Y curiosamente siempre va en la misma torre...

Lo mismo pasa con algunos maravedís prietos que llevan marca "menguante" invertido, pero con la parte cóncava hacia arriba.... qué querían significar???? No lo sé.

En los documentos de la época nada pone... y dudo que aparezca alguno que nos lo pudiese aclarar... mientras tanto tendremos que seguir con puras especulaciones.

Yo pienso (pero es mi opinión... o quizá ni eso.. simplemente un pensamiento) que pueda estar relacionado con la simbología solar o lunar.

Son marcas que se dán mucho en Hispania... pero poco en Europa (o no tan amenudo y con un significado claro).

Quizá emisiones de la zona orientar u occidental? Quizá alguna relacción con el nombre latino de alguna ciudad????

Desde luego es muy significativo que para algunas piezas pusiesen una L en la puerta... para otras una B en la cola del león... para otras un cuenco debajo del castillo.... para otras una venera.... que claramente tienen una significación.... y que de repente pusiesen un menguante.... "sin significación".... Claramente... no puede ser. Algo significaba seguro... y debía ser algo tan claro y evidente como nos pueda significar a nosotros una B, una L, una venera o un cuenco....

Hola. Pues será un menguante más gordito que el otro que he puesto. De todas formas, y a propósito del comentario de Emma sobre ver lo que nos dicen que veamos, si esa marca estuviera debajo del castillo quizá nos pareciera más un cuenco que un creciente. En todo caso acato la resolución de Emma ;) , que para eso es la que más sabe.
Otra apreciación. A la izquierda del creciente, junto a la torre central se ven dos triangulitos, parecen las almenas de la derecha que estén repintadas, pero lo someto a vuestro escrutinio, a ver que os parece.
Un saludo de Chatarrilla.

Efectivamente parece sobrar un triángulito al lado del creciente-menguante. Pero no creo que sea más que un repinte.

Le agradezco Caballero Chatarrilla sus palabras.... pero, permítame que le corrija mínimamente.

De verdad y sinceramente le agradezco lo de "que para eso es la que más sabe"... pero no le puedo aceptar el cumplido. Y me explico:

1.- Lo he dicho siempre... yo no sé más que nadie... y si algo sé... no tiene nada de especial... pues lo que yo sé, lo puede saber sin problema ninguno cualquiera de Ustedes o de quien le guste la moneda medieval.

2.- Y segundo... por favor, por favor, por favor... no acepteis nada de nada "porque sea el que más sabe". No es mi intención pontificar nada, y que lo que yo diga sea dogma de fé.... precisamente si yo he aprendido algo ha sido, igual que suguirió Sócrates "poniendo en duda" (recuerden también el dogma de descartes de "Pienso -o "Dudo"- luego existo".

Las cosas no se deben aceptar porque las diga uno que "se presupone" que sabe más. Las cosas se deben de aceptar porque lo que dice ese alguien "que más sabe" -sea de boca, o escrito como en este caso- cuadra o es aceptable dentro de un contexto - histórico en este caso- que nuestra mente o pensamiento acepta como válido.

No deben ninguno de Ustedes creerse a pies juntilla lo que yo, o cualquiera otro diga. Lo que deben hacer -y permítamente darles el consejo si así me lo admiten- es primero, poner en duda lo que diga yo o cualquier otro, y después de haberlo pensado, metidado, y puesto en un contextó lógico, si eso que se ha dicho o escrito tiene sentido "en nuestras mentes", aceptarlo!!!!

Ese es precisamente el error más grande de toda la numismática medieval. Que tendemos a creernos lo que dice "alguien" a quien directamente instauramos como un "guru", simplemente porque dice cosas que bien hirvanadas, parecen tener coherencia.... pero que sometidas a un postulado y pensamiento crítico se vé que no tiene ningun sentido ni fundamento.

Si así lo hacen... aprenderán más.... porque no aprenderán de los demás... SINO DE SÍ MISMOS.

P.D: Hace poco tuvimos un ejemplo al que no quise entrar... la clave era 1103... por qué????

Porque "alguien" lo dijo....

Estoy completamente de acuerdo con Emma, no porque sea la que más sabe, sino en este caso, porque esta hablando con inteligencia, no aprendemos, (y me incluyo), porque es más facil poner una moneda en OMNI, que buscar la identificación por nosotros mismos.

Menuda sorpresa...

Citación :

P.D: Hace poco tuvimos un ejemplo al que no quise entrar... la clave era 1103... por qué????

Porque "alguien" lo dijo....

No me he olvidado de ese 1103, lo dije yo y lo dije basándome en lecturas que luego mencionaré en el citado post. Desde luego no soy ni por asomo la que "más sabe" de estos temas, todo lo contrario, apenas estoy aprendiendo y siempre lo he dicho así. Puede que mi error haya sido ceñirme a un año concreto, pero sin ir más lejos tú misma Emma, haces referencia a estas fechas en otro post de este foro y en el rango de fechas que manejas no te alejas mucho de lo que yo dije. Pero tampoco vamos a entrar a ese cuento, porque yo cuando pongo en duda el comentario o afirmación de otro intento argumentarlo, no decir que eso no es así porque no existe documentación al respecto y quedarme tan ancha.

Por otro lado, por supuesto que se puede errar, y para eso estamos aquí, yo pondré mis fuentes y diré por qué he dicho tal cosa y luego se me rebatirá lo dicho, es así como se aprende. También es cierto que en este tipo de temas no existen verdades absolutas y hay distintas corrientes de pensamiento respecto a muchos temas que se abarcan. Pero lo dicho, no me creo ni por asomo saber más que nadie y claro que asumo que puedo estar errada, no sería la primera vez ni la última y tengo la humildad suficiente como para reconocer mis errores.

Nunca he dudado de tu amplio conocimiento de numismática medieval, siempre he leido tus aportes y los he considerado interesantes, aprendo mucho con ellos y sinceramente no me pesa negarlo, todo lo contrario, todo lo que sea conocimiento viene bien y creo que tú posees muchos, eres de las personas que más aporta a este foro de medievales y eso tiene un gran valor.

Ni me creo mejor que nadie, ni creo saber mucho de Numismática, apenas empiezo con esto y tengo infinidad de cosas que aprender, aporto lo que voy aprendiendo y a partir de allí se crea debate y todos aprendemos con ello.

Dejaré mi respuesta en aquella moneda, no se me ha olvidado.

Citación :

Las cosas no se deben aceptar porque las diga uno que "se presupone" que sabe más. Las cosas se deben de aceptar porque lo que dice ese alguien "que más sabe" -sea de boca, o escrito como en este caso- cuadra o es aceptable dentro de un contexto - histórico en este caso- que nuestra mente o pensamiento acepta como válido.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero puede que aquello que cuadra y es aceptable en mi mente sea distinto a lo que cuadra y es aceptable en la tuya o en la de otros mucho más conocedores que yo de esta materia. Que para mi sean coherentes las afirmaciones de autores con los que tú no estás de acuerdo no me hace estar errada, al menos no en un 100% de los casos, hay distintas corrientes y distintos modos de pensamiento, en muchos casos ambos tan bien argumentados que es dificil inclinarse hacia uno u otro y se termine por generar de la conjunción de ambos nuevas teorías, así es como evoluciona la ciencia y no es distinto en otras disciplinas. Por lo que no actúes con la prepotencia que tú misma criticas de "los que creen que son los que más saben", que es lo que haces al decir que no vas a entrar en ese tema. Tal y como lo dices parece que te parece algo tan absurdo que ni merece la pena que tú participes allí. Que yo no piense como tú no me hace ignorante, puede que no siempre lleves razón.

Espero que no resulte ofensivo este comentario, me incomodó sobremanera la alusión a mi persona como a alguien que se cree que sabe más que los demás o como a alguien que se cree lo primero que dice quien pasa por ahí y no se molesta en preguntar por que. Mis respetos hacia ti Emma, como lo dije antes aprecio tus aportes y no tengo ningún problema contigo, me disculpo de antemano si algo de lo dicho en este o en algún otro de mis posts haya podido sonar a ataque personal porque no es así, nada más lejos de ello.

Saludos cordiales.

Haces muy bien Querida Luz.

Precisamente de la multiplicidad de ideas suele salir la "luz".

Sigue aportando todo lo que sabes, que se vé que es mucho, y como tu misma sugieres, que cada uno elija en su mente lo que considere más oportuno. Para algo habrían tenido que servir XXI siglos de ciencia y conocimiento, no?

No me desagrada nada de lo que pones en tu post... excepto lo de la "prepotencia".

Si te lo he parecido, lo siento... pero creo que para nada he intentado transmitir esa idea en el mensaje, sino más bien la contraria: el hecho de que no tengo nada que no pueda tener cualquier otro/a forero/a.

Si has entresacado esa idea, es porque quizá no hayas leído bien, o hayas la hayas malinterpretado.

Pero... ni creo haberlo sido... ni por supuesto soy, "prepotente"...

Eres muy buena... sigue aportando Luz.

:D Afortunadamente las palabras están justamente para solventar los malos entendidos, como te he dicho antes siempre es interesante leer tus aportes.

Supongo que entenderás mi incomodidad inicial ante ese mensaje anterior, pero leyendo tu respuesta entiendo que no había en ella un ataque personal hacia mi y mis aportes, tampoco yo soy prepotente, es más, soy muy consciente de lo mucho que queda por aprender aún. Aprecio tus palabras.

El respeto es mutuo Emma, me alegra poder solventar el mal entendido con esta facilidad, si es que hablando se entiende la gente :D No te considero prepotente, por ello me sorprendió ese comentario, pero es cierto que el lenguaje escrito carece de las entonaciones y el tono de una conversación, por lo que cierta parte de la intención se pierde y a veces las palabras se leen de un modo distinto al que fueron escritas.

Un saludo cordial de mi parte, seguiré pululando por aquí, estos días probablemente con más frecuencia pues estaré de baja 21 dias asi que aprovecharé para meterme un poco más con la numismática :D al final dentro de lo malo siempre hay algo bueno :D

Una vez más lo siento si te has sentido ofendida por mis palabras.

No hay ofensa Luz, cuando no hay mala intención como en tu caso.

Mejórate...

Pero mientras tanto, por favor.. sigue aportando tus comentarios, ideas, y críticas. Un besito.

Bueno, para parar el peloteo mutuo que han mantenido en los últimos post Emma y Luz (jejeje), quiero decir algo acerca de la moneda de mi amigo Flumen.

Como bien habéis coincidido todos o casi todos, es ceca creciente y os quedáis todos y me incluyo muy contentos, pero según dice Emma esa marca puede significar muchas cosas, y por esto no ha de ser un signo de ceca.

Pues bien, pensando estaba yo cuando me ha asaltado una idea que a lo mejor es una tontería (y si es así pronto me daré cuenta), pero si el símbolo creciente no es marca de ceca sino que tiene algún significado que ignoramos, a que Ceca pertenece esta moneda que nos presenta FLumen?, y si es marca de Ceca como casi todos coincidimos de qué ceca se trata? a lo mejor es una ceca de la cuál no se tienen noticias? o a lo mejor es una marca de Ceca de las cecas conocidas y que también utilizaba este símbolo para diferenciarse del resto.

También hay otros símbolos que se ponían en las monedas y que se toman como marca de Ceca (tres puntos, de espada, de rombo, etc), quizás y es mucho aventurar por mi parte estos símbolos pertenecían a alguna de las cecas ya existentes, y que no han llegado hasta nuestros días ningún documento escrito que las incluya entre las marcas de las distintas cecas, o a lo mejor son de alguna ciudad menor que también acuñó moneda con su propia marca de ceca, o vete tú a saber porqué estan esos signos... tanto pensar me marea, así que espero respuestas.


Un saludo y haber que pasa.

Bueno pues aquí el que conoce muy poquito de esto soy yo, por eso respecto a la ceca me atrevo a decir una elucubración de las mías.
Por lógica ese signo a lo que mas se asimila es al cuenco de cuenca, quizá esta moneda sea una "versión" de esa ceca que en emisiones posteriores ya iba colocada en sitio mas visible para mejor apreciación.
Y como ya se a dicho como no existe registro documental que haga mención a este símbolo de momento todo son especulaciones.
Enhorabuena Flumen.
Saludos

....y arreglado el MAL ENTENDIDO, volvamos a la moneda....yo desde luego antes de leer todo y no verme influenciado por nadie, no vi el cuenco, si una luna invertida..como posteriormente dijo Emma.....(gracias por poner de nuevo tu avatars..era una espiinita que tenia clavada y ha salido ya)....aunque reconozco que este tipo de cecas se me resisten en encontrarlas...mira que lo hacian dificil en esa época!!

si bien como dice el amigo de la cajetilla de celtas cortos jejeje...el cuenco es muy similar a la luna invertida........


ala!!!!! ya la he liaoooo másssss fumar

De ser así tuvieron que hacer cuños nuevos :drunken: ..........
Eso no tendría arreglo ninguno :affraid:
Flumen es el que la a liao!!!!!!!!!! :arf:

Yo creo que tiene razón Piesnegros, la culpa la tiene Flumen por poner la moneda, jejeje.

Hola. Me parece que Emma tiene razón en que hay que ser crítico con las opiniones de cualquiera y no creerlas porque sí. La verdad es que soy bastante cabezón en esto de la numismática, y no suelo aceptar las opiniones de otros si no lo tengo muy claro. Pero en numismática medieval el haber visto muchas piezas es fundamental, porque no hay dos iguales y ver cosas extrañas o variantes es muy fácil para los no iniciados. Por eso prefiero ser muy cauto y tener muy en cuenta las opiniones de los que han estudiado muchas monedas medievales.
Dicho ésto, creo que la marca de ceca de este óbolo tiene forma de medio disco, decir que es un creciente o un cuenco es una interpretación de esa forma, no algo evidente. No se parece a los cuencos que he visto en estos óbolos bajo el castillo, pero el creciente acabaría por arriba en unos cuernecillos y yo lo veo recto. Los cuños se iban copiando unos de otros y a veces ciertos caracteres acaban siendo formalismos aceptados en su época pero de difícil interpretación en la nuestra. Creo que es lo que pasa en este caso, la marca es una copia, de copia, de copia, de copia de un creciente. Espero haberme explicado.
Un saludo de Chatarrilla.
Pdta.: me alegro mucho de que se haya resuelto el malentendido.

Me alegro Don Pico_30 que se le haya quitado la espinita :D

La verdad es que me lo he tenido que pensar mucho.... ya veremos lo que soy capaz de durar con el avatar... que lo mismo me canso pronto...

En cuanto cause la primera discordia "familiar" lo quito... :kiss2: Así que manténgame informada por favor :59: :bleh: ;)

Es qué como sois... entre el Señor Piesnegros, el Señor Flumen, Señor Cabrera, y el Señor Chatarilla... la habeis liado!!! Qué malos que sois :evil:

Piesnegros escribió:

Flumen es el que la a liao!!!!!!!!!! :arf:

Cabrera escribió:

Yo creo que tiene razón Piesnegros, la culpa la tiene Flumen por poner la moneda, jejeje.

Joeeeerrrrr si yo solo... :oops: :oops: :oops:

Con lo tranquilo que estaba yo disfrutando de esta educada lid entre dos damas de peso, que sin emplear la socorrida frase de: "perdona bonita pero tú..." han demostrado como rebosan sus fuentes de conocimientos así como su buen verbo.
Ya me hubiese gustado a mi participar en un ménage à trois con ellas, dialéctico claro, pero reconociendo mis limitaciones...
...no doy la talla. :oops: :oops: :oops:

Saludos.