Pequeña desconocida

Buenas

Aprovechando la creciente abundancia de expertos en este
Foro, que ya hace tiempo lo habéis convertido en lo mejor que hay en Internet,
agradeceré que me deis vuestra opinión sobre esta monedita.



Peso: 0,47 gr.

Medidas: 11x11,5 mm.

Saludos,

Pues mira, de las nazaries si que te puedo hablar. 1/2 dirham anónima, aunque esta en parte recortado incorpora el clasico emblema "Solo hay un vencedor Dios (allah)", de los nasries

De arábigas no se ná de ná.
Pero creo ver que esta la golpearon sin sacar la anterior del cuño.

mas que recortado, cuño desplazado como apunta almanzor

Hola.
De donde sacais esas rarezas?.

En mi opnion, En la imagen derecha (anverso) creo que dice.
No Dios sino / Dios, Mahoma / enviado de Dios.

El anverso guarda el patrón del 1/2 dirham Nazari.

El problema está en el reverso, que yo de momento no puedo aportar nada en concreto.

A ver si los demás compañeros afinan.

Un saludo.

frío, frío...

...o templado. Me he tomado un tiempo creyendo que iba a encontrar algo, pero las cabezas andan mu jodías últimamente (y eso que he buscado incluso en el Brèthes!!!).

Llegados a este punto lo único que me queda es soltar mis impresiones, a ver si desde este nuevo punto de vista alguien puede avanzar algo. Como no he conseguido descifrar el reverso (la madre del cordero) tendré que basarme en el aspecto de la moneda, sobre todo en su epigrafía. Allá voy, sin red:

El anverso parece realmente nazarí (O. K. Recorte 7); muestra una escritura cursiva simplificada al máximo, y para mí se asemeja enormemente a las últimas acuñaciones de los nasríes: sobre todo al 1/4 de dírham de Ceuta Vives-2199 y más aún al octavo Vives-2214, que Hazard (1140) definiría como meriní. Una pista que conduce al otro lado del charco...

Pero el reverso me parece totalmente otomano, y aquí es donde las especulaciones se disparan. Salvo que los nazaríes tuvieran algún tipo de escarceo con el turco, mi impresión es que la moneda podría ser de alguno de los primeros establecimientos otomanos en la costa norteafricana, una moneda de algún momento de la transición entre hafsíes y otomanos. Las pocas que he podido localizar de entonces tienen ceca y fecha en anverso, aunque los primeros tipos mostraban la misma leyenda que esta. ¿Sabéis cómo se llamaban estas monedas? ¡Nasríes! Sin embargo, estos nasríes pesaban algo más (entre 0'70 y 1 gramo), así que en el tema peso estoy algo desconcertado.

Salvo que alguien lea algo en contra en el reverso, yo ya estoy imaginándome a Dragut y sus corsarios...

Saludos, y magnífica pieza. "Puzzling", que dirían los angloparlantes.

Hola, solo una pequeña reseña.
Cuando digo rarezas me refiero a las piezas que se están poniendo últimamente, el ordenador es muy frio y se pueden interpretar otros significados de mi expresión.
Un saludo.

Y yo por qué sigo viendo la izquierda acuñada hacia abajo,
como si le hubieran dado sobre otra moneda.
Tendré que ir al oculista.
Saludos.

Hola a todos.
Pienso que se trata de una moneda nazarí, y aunque falta algo
puede leerse :
bismil-lahi
al wakîli
Al Wakîl es uno de los nombres oficiales de Dios.
Un saludo

Ahora me dí cuenta de mi error al creer esta moneda incusa,
no podía ser y tener los signos al derecho, es que Sebastian
le dió la vuelta a una foto y luces y sombras están al revés,
si miráis las dos fotos como un todo veréis también el efecto óptico.
De las árabes sigo sin saber nada. Saludos.

Hola

Ante todo muchas gracias a todos los que han intervenido y se han pegado con una moneda que no es fácil, lo sé.

Como yo también me he dado cuenta de que -no sé por qué extraña razón- en la cara de la izquierda se produce un raro efecto óptico y unas veces parece que está grabada "en negativo" y otras no, os pongo un escaner, menos definido pero creo que más claro.





Saludos,

Hola a todos
Con esa imagen más nítida, se me ocurre otra cosa:
Hasbî Allah al-Wakîl : confio en Dios protector (o algo así)
y a su derecha un artístico ta´âla. (confirma su asignación nazarí)
Un saludo

Bueno, ya sabía yo que lo cazaríais. Gracias Pérez, Wadeh, Almanzor, Recorte7, d62roprj y todos los que habéis "perdido el tiempo" con ella.

Las leyendas son:


La otra:

لأ إله إلّا
ألله محمد
رسول ألله

Mi duda sigue siendo si la moneda es granadina o no. La leyenda del anverso y su tipología es claramente nazarí, pero la tipología de la otra cara y sobre todo el cruce de las palabras parece apuntar a algún seudo otomano, como dice Wadeh. Lo que pasa es que el anverso ¡es tan nazarí!...

Por supuesto su leyenda no es ninguna de las -pocas- que pone Ibn al-Jatib en la Ihata, pero su peso se aproxima bastante al peso medio (0,53 gr) que indican J.J. Rodriguez Lorente y Salvador Fontenla (Contribución al estudio de la metrología Hispano-Árabe: La plata nasrí, Al-Qantara V, pp. 475-487) para el dirham granadino de Ibn al-Jatib.

¿Alguna idea?

Saludos,

Hola de nuevo
Entre todas las monedas de pequeño formato, que siguiendo la estela almohade
mantienen la forma cuadrada, no hay ninguna con la escritura ta cuidada como
la de las nazaries.
El anverso de la moneda en cuestión es un modelo de perfección.
Ni merinies, ni wattasies, ni sa´dies, ni otomanos tuvieron narices para escribir así.
(me refiero a los divisores de plata).
Los hafsies realizaron dirhams con escritura cuidada, pero eran de mayor tamaño que
la que nos ocupa, y con otro estilo.
De los otomanos es dificil que tomaran nada, justamente debió ser al contrario,
empezó Suleyman I (1520-1566) a acuñar monedas cuadradas, y para entonces
no quedaban nazaries. Por otro lado son monedas con otra métrica, con escritura
muy descuidada, y acuñación tosca, en casi todas se menciona al sultan,y generalmente no es posible leer nada.
No tenemos el acta de la ceca ni la aprobación del emir reconociendo su autoria, pero
solamente por la belleza de la moneda, no se lo merece nadie más.
Un saludo

Pd: (un asunto personal)
He recibido varios correos personales, como no alcanzo los 50 mensajes
no he podido responderlos.
Para mj : no permiten registrarme, asunto de capacidad o por ahí.

Vuelvo a la carga:

Lo más probable es que la moneda se ajuste a la aleya coránica, pero
yo no veo la wah, ( podria faltar al estar desplazado el cuño)
y tampoco veo la n de hasbunâ.
Veo como posible la lectura:
¡Si ! ¡confio en Dios protector!
Perdon por el atrevimiento.
No soy traductor, ni arabista, ni experto en nada, pero veo que en ocasiones se quiere mantener "puro" el texto coranico
En la acuñaciones no siempre es así. Hay algunos ejemplos,
el que más me llama la atención es el asunto de los Kibires, se acuñaron a lo
largo de unos 150 años, lo hicieron varias dinastias, su escritura es clara;
y sin embargo no hay un solo autor que no diga que se equivocó el que
realizó el cuño, (al no ajustarse a la lectura coránica)
Delgado menciona dos leyendas (pag 411 y pag 413) que comienzan por hasbî.
A este paso quedareis hartos de mi.
Un saludo

Perdonado de antemano, ya se sabe que el atrevimiento es la madre del conocimiento.

Y perdona que, de momento, insista en mi lectura:

- La diferencia entre حسبنا y حسبي es clara, y aunque en algunos casos y en algunas monedas la ي final se escribe hacia arriba por motivos decorativos, no veo aquí la necesidad: No hay ninguna otra letra final que acabe hacia arriba.
- Para mí la ـن de hasbunā está también clara: Es el único punto que hay en toda la cara, y precisamente delante del alif hacia arriba.
- Coincido en que no se ve la و. Teniendo en cuenta que el cuño está desplazado, para mí está en la parte que no se grabó. Tampoco se ve la نـ de نعم.
- La frase que propones debería ser algo así como: نعم أحسب في ألله الوكيل, que me plantea tres problemas:
* El أ de أحسب y la ن de نعم también estarían fuera del cuño.
* ¿Dónde está el في -"en"-?
* La primera palabra de la frase -نعم- está al principio de la segunda línea. Y le sigue la última palabra de la frase. ¿Por qué esta descolocación?
- Hemos quedado en que la moneda está muy bien escrita. ¿Por qué un descuido?

Por último una pregunta tonta: ¿Qué son los kibires?

Saludos,

Efectivamente, tienes razón en todo lo que dices.
Precipitarse sin reflexionar lo suficiente conduce al error.
Además te hago perder el tiempo.
Aún asi sigo creyendo que la leyenda está en singular, en vez de na
podria se una ia.
Asi:

حسبي الله

و نعم الوكيل
El punto lo veo perteneciente a la ba.
De todas formas, ahora seria el mismo texto . (pero en singular)
Por otro lado, tengo a mano la traducción del coran de J Vernet, y no localizo
la aleya citada (¿)

Kibir, quibir o Kabir llama Salvador Fontenla al dirhem doble nazarí.
(IV Jarique pag 176 y pag 185)
Tambien los hay almohades( Brethes 1072-1074), hafsies (Hazard 1127)
Por cierto Desgado describe uno de Yusuf I, del que nadie se ha vuelto a
acordar. (Existe)
De nuevo pido perdon por mi osadia, y por distraerte en discusiones sin sentido.

Un saludo

No me parecen discusiones sin sentido: estamos intentando establecer lo que pone (y aunque lleguemos a un acuerdo, no tiene por qué ser "la verdad").

Otra cosa es que aburramos al "respetable".

- El punto de la "b": Para ser el punto de la "b" debería estar debajo de la línea y no encima. ¿Qué te hace pensar que es el punto de la "b" mal escrito y no el de la "n" bien escrito?

- Sobre la traducción de Vernet, no tengo ni idea porque no la tengo. Ya sabemos que cada traducción es una interpretación, pero el texto árabe del Corán es único, y ahí sí está. Te paso un enlace



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- Muchas gracias por lo de "Kibir". Espero que Salvador me perdone....

Saludos,

Me veo en la obligación de mediar en esta discusión sin sentido que decís vosotros.
Si no fuera por esta seguiríamos unos pocos en la inopia durante largo tiempo, estoy
aprendiendo más en unos meses aquí, que con todos los manuales que tengo.
Así que por favor....seguir discutiendo largamente.
Gracias.

Hola.
Yo no se si será mi imaginación, pero en la cara de la moneda en cuestión, me parece que se observan 5 puntos, y una posible letra que marco con un recuadro.


¿que opinais?
Un saludo.

Hola de nuevo.





He realizado este esquema con las dos posibilidades.
En la superior: tengo un punto claro, y tres resaltes (letra sin)
En la inferior reconozco un punto más, y cuatro resaltes (letras sin y nun)

No tengo más elemento de juicio que la imagen
(Tu lectura coincide con el texto coránico, pero quiero interpretar lo que
veo, no lo que se supone que estoy viendo)

Fijandome tan sólo en el dibujo, me parece más simétrica y coherente la
primera posibilidad.

Supongo que si tienes la moneda delante de tí, la disyuntiva puede resolverse facilmente.

Y en todo caso, la frase no cambia su significado, expresada en primera persona del singular, o en primera persona del plural.

Un saludo

Supongo que habréis considerado la posibilidad de que los "resaltes" de la primera palabra puedan verse alterados por los "picos" del Allah que hay debajo...

¡Sois tremendos! (seguid así).

Una vez que se aclare el tema de la leyenda -resuelto ya en un 97%- me gustaría preguntaros si se os ocurre alguna posible conexión entre el significado (y el contexto) de la frase coránica y la ideología de los nazaríes (que dicho sea de paso no me parece tan evidente como las de otras dinastías precedentes). O con la ideología de algunos posibles vecinos en el espacio o en el tiempo (ya os dije que la epigrafía del reverso me resulta poco familiar). Vamos, que si la frase en cuestión se pudo poner con algún propósito concreto, pues las leyendas monetarias no se suelen poner al azar, por muy "aleatoriamente religiosas" que puedan parecer desde un punto de vista superficial.

Saludos.

Vale, ya veo dónde estaba nuestra diferencia: Yo estaba leyendo la palabra por la línea de abajo y tú por la línea de arriba. Y tengo que reconocer que tu forma de leerla tiene todo el aspecto de ser la correcta.

Aunque sigo prefiriendo mi lectura:
- el número de resaltes se ajusta mejor a "b-n" que a "b" sólo.
- no veo la necesidad de alterar la cita coránica al acuñar la moneda. Si fuese un amuleto, entendería que se quisiese cambiar el "nosotros" por "yo"; pero ¿en una moneda?. ¿Quién es "yo"?.

En cualquier caso y llegados a este punto, parece que va a ser una cuestión de fe, en la que cada uno elegirá lo que quiera.

Y también llegados a este punto, vamos a recapitular:

- tenemos una moneda que hemos llegado a la conclusión de que "parece" nazarí. (Por cierto, como sigamos con las nazaríes al final haremos un corpus en este Foro)

- tenemos una leyenda que... que tenemos dos.

O sea, que lo que tenemos es una duda general.

Pero no os preocupéis, que enseguida voy a poner un poco de "luz" (negra):
Esta foto me la ha pasado Dauud -sólo porque él tiene algún tipo de problema técnico y no la podía poner-, o sea que la "luz" agradecérsela a él.



¿Qué opináis?

Así a botepronto, parece que estamos ante la misma frase.
Parece decir : ni´ama/wakîl.
Un saludo.