dudas del dieciocheno 1610 lobulado

personalmente solo conzco un 16-10 con adornos lobulado
el arte y diseño del mismo me hace pensar es un 16-19 con el rabo gastado o bien limado a dredes..eso ya ni idea
mi idea viene fundada por varios motivos...sin poder dejar claro cuales son....

es muy conocida esta imagen por los que seguimos estas monedas.....
como digo por arte me parece un 19
pero le doy vueltas y vueltas...y curiosmanete en cuentro algo  más
el 1 y 0 en este caso se unen  por una línea que curiosamente coincide con un ejemplar del 19

y ya entrado en detalle si os fijais detenidamente incluso parece apreciarse que exactamene debajo del 0 hubo un rabito......
bueno ahí lo dejo...
para mi el 16-10 lobulado NO EXISTEEEEEE!!!!

hubo otros que se confundieron pero se ve claro es un 9, como este que os pongo, este se ve claro su retoque o casualidad

En mi opinión Pico.....coincido con tigo en tus dudas...creo que posiblemente haya sido manipulado....por tres motivos principales:
1-Se aprecia claramente una zona mas clara en la pátina...ya sospechosamente uniforme..(ácido)....justo por donde debería estar el rabito de 9....que contrasta con el resto de la pieza.
Posiblemente: pátina artificial provocada para enmascarar la manipulación.
2-la posición de el 0 coincide superponiéndola con las piezas del 19....exactamente sobre las "2horas"del 1. y ya no hablamos de la coincidencia de esa rayita horizontal de la que hablas...y que yo veo claramente coincidir en las dos piezas.
3-El 16-10....No existe lobulado.

Esto es solo mi opinión...sin conocer la procedencia de la pieza, lo cual nos daría claramente una pista mas sobre su autenticidad.

lo que llamas patina no hagas caso pues es un recorte y por lo tanto es efecto de la edicion...
no tengo una fotografia directa, perosi sale en el trabajo en Toni Sendra sobre la tipología en el dieciocheno de 1610 con luz más natural
no se donde está esta pieza ni a quien pertenece..una buena foto nos ayudaría mucho, pero yo tengo grandes dudas sobre su existencia como 1610
otra fecha a barajar seria 1616, ya que el 1619 no suelen llevar esos puntos entre grafilas, pero a esto de momento no le doy importancia...
sigo pensando en un 19 y seguiré indagando en el asunto
la misma moneda en el trabajo de Sendra con más claridad, aunque la foto es mala pues es otro recorte del estudio mencionado:

he podido agrandarla un poco sinque pierda mucha calidad la foto...
y aunque pienso es un 19 ahora tengo mis dudas con el 16  por lo d elso puntos..que mirare con mas tiempo.
pero si observamos a pieza mas cerca se ve un corte en la parte superior del 0 que podria deberse al corte del rabo, calro que sin la pieza en mano todo es posible.....pero sigo empeñado en que no es un 10

con photosohp el eliminado del otro palo se asemeja al 0 del 10

no se...en esta foto, la patina ya es otra cosa ya tiene sus tonos y matices....podría ser un 16...también...pero estoy contigo en el 19... puede ser que en la acuñación la plata hubiera un defecto y no se marcase bien esa zona....es una de esas piezas que podríamos estar dándole vueltas toda la vida y jamás llegaríamos a saber que ocurrió en realidad...

estoy contigo...pero el propósito del post es demostrar que NO es un 10 lobulado como viene siendo clasificado. Si es un 16 ´0 un 19 es otra cosa.....pero tengo bastante claro que esta pieza no corresponde a un 1610 lobulado ( moneda que en este caso diriamos definitivamente que no exite).

Hola, como ya contesté en numiscat te pongo aquí lo mismo   

El año pasado tuve el placer de ver dos nuevos ejemplares de 1610 con adornos. La observación de pico es muy interesante pero la encuentro improbable, no le encuentro el sentido de querer transformar un 1619 en un 1610.

Por tanto.  creo que la teoría que expones y en mi opinión es un poco débil, y buscando argumentos en contra diría (observaciones sobre las piezas que tengo fichadas):

-Los puntos del anverso.

En ningún dihuité de 1619 que conozco los lleva (unos 50 ejemplares), y a la emisión que seguiría a la de 1610 con orlas lobuladas, la de  1616, lo llevan todos (9 ejemplares). En 1618 encontramos ejemplares que aún los  llevan (13 de 24 ejemplares). Tampoco es un hecho insólito  la aparición de puntos a 1610, como sabemos  existen otros tipos sin adornos lobulados que los llevan (ver pág. 2 y 3 de este hilo http://numiscat.foroactivo.com/t6230p15-dieciocheno1610peroooooooo). Por lo tanto, podemos hacer un enlace cronológico plausible desde este ejemplar de 1610 hasta al menos 1618.

-Sólo he visto el espécimen que muestras de 1619 con la rallita I-0, y los cuños no coinciden con la de 1610 con adornos lobulados, ni el de anverso, ni el de reverso. Tampoco he encontrado ningún otro ejemplar de 1619 del mismo cuño del reverso de la de 1610 con adornos. Esto lo considero el factor más importante y determinante, un enlace de cuños, y no pudo ser probado.

- En las piezas conocidas de 1610 con adornos no hay ni rastro de huella de un supuesto rabo desaparecido, ni de un 6, ni de un 9.

Para terminar, decirte que como teoría está bien, como todas las teorías. Pero, cómo aún no está probada, te daría un consejo como amigo y por experiencia. Deberías no ser tan taxativo con afirmaciones categóricas del tipo "NO EXISTE". Yo lo cambiaría por un "probablemente es un". Como todas las teorías es una posiblidad, pero debe ser probada para confirmarla.

Para leer un poco más sobre el tema

https://www.academia.edu/1529386/Los_dieciochenos_valencianos_con_fecha_1610._Tipologias_y_propuesta_de_atribucion_cronologica

Saludos

PD: todo esto es con todo mi cariño ehhhhh

Creo que aquí se ve bien...

como puedes observar hablo siempre en persona propia...dejo claro es opinión personal....exponiendo estas dudas en el foro tal vez alguien aporte algo, bien sea para afirmarlo o negarlo....como en tu caso, pero debes reconocer que la idea no es descabellada y por el arte es una opción probable...muy probable.
me falta atar unos cabos que si lo consigo expondré gustosamente

se me olvidaba...claro que me lo tomo con cariñoooo tio...tu eres mi maestro!!!
pero las dudas del alumno son razonablesssssss jejejeje

por cierto siempre aposté por el 9 en lugar del 6 a pesar de los circulos dentrod el adorno lobulado...
en la foto que mandas si pinchas en tamaño real....    más veo restos finisimos de un rabo debajo del 0....
lo marco con puntitos rojos para no borrar lo que si me parece personalmente resto del rabito, al poner los puntos solo no borro lo que digo y se ve la rallita fina
aconsejo en pinchar en "tamaño original" para ver con detalle.

Pic... eso es una raya de la moneda como otras muchas que tiene.... te dejo la foto de otro ejemplar para que sigas buscando rabos...     



Ésta no la tengo más grande... la foto digo.

Saludos

pero si presenta la rayita entre el 1 y el 0 de nuevo  

Sí, son del mismo cuño... pero y los rabosssss    

y hasta el mismo cuño...
1- a derechas abajo del escudo como roto a campo abierto
a izquierda abajo del escudo se ve otro borde como de recuño..es el mismo tipo de reverso exactamente igual al primero

hemos contestado a la vez
bueno bueno el rabo ya se lo buscaré jajajaja  

hemos contestado a la vez
bueno bueno el rabo ya se lo buscaré jajajaja  

jajaja....se te a revelaoooo el aprendiz....Toni.....jajaja .......bueno suele ocurrir...

Bueno vamos a echar mas leña al fuego...  aunque yo no llego ni a aprendiz...mas bien admirador...  
En mi humilde opinión....en el segundo ejemplar que presentas veo claramente una hendidura a lo largo de donde debería estar el rabo del nueve o seis según se mire...solo digo lo que veo, sin conocimiento de causa....pero lo veo....estoy seguro que si Pico hubiese presentado este ejemplar primero, le habría dado la razón con mas convicción.
El tema es delicado, pero no es malo cuestionar la cosas siempre y cuando se presenten argumentos suficientes y solidos.
Lo único que quiero decir es que entiendo las dudas de Pico perfectamente y viendo las dos fotografías todavía mas.  aquí hay caso.......jajajaja.

Hola Pepe, imagino que és lo que te parece el rabo, Está en diferente posición que la rayita de pico verdad?

Te aseguro que es un efecto de la suciedad y concreciones de la moneda. Las dos que he tenido en la mano fueron examinadas bajo un binocular de muchos aumentos (80x creo), y te aseguro que no hay rastro de rabos algunos. Así que me remito a mi post argumentario pasado... a ver como vais rebatiendo lo que digo allí...   

A divertirse toca!!!

Maestro..el problema es que no se puede rectificar lo mandado.."editar"
despues de mandar la ultima foto vi que el rabo que marque no puede ser es demasiado largoooo...y el que veia en la primera foto es más corto y mas hacia arriba...digo a izquierda...
joéee...no se si estoy en un foro numismatico o porno jajajajjajaaja

bueno que efectivamente no es donde lo he marcado las prisas y la casa pata arriba que estoy en obras me acosan..el rabo es mas a izquierda

como dice pepe es cuestión de discutir lo que otros ojos ven.....no se trata ni de contradecir, ni nada por el estilo....y creo es bueno se presenten nuevas hipóteisis

la segunda foto a mi de momento no me quita la razón

por otro lado argumentos para quesea un 19 no tengo muchos, más que los expuestos...
pero tampoco veo argumentos para que sea un 10 con nuevo diseño con adornos lobulados jajajajajajaja......
hay algo escrito sobre este diseño en 1610?

mi duda es muy razonable........ y haber si pones los ejemplares completos que a mi esos cuadrados no me dicen nadaaaaaaaaaaa jajajajjjjajjjajjjajajjajjajajjjaa

Pues yo no veo rabos.solo veo el atletco-barsa y estan 0-0.saludos

vuelvo hacer trampa...pero el parecido es enormeeeeeeeeeee

19 ...ó....16???????
podeis votar!!!!