¿Será una moneda o diríamos que es un billete?

O quizás podríamos decir que es un cheque al portador en madera.

No sé. Acabo de adquirir la peseta de esa localidad. Pongo la foto:

Muy interesante !

Muy interesante. Había oído hablar de "esto" pero nunca lo había visto. Felicidades por tenerlo! 

Sobre si es moneda o billete, para mí es una ficha de necesidad.

Un saludo y gracias por mostrarlo!

Países Catalanes? jejeje Ahora en serio....Muy interesante.

Jorge99 escribió:

Sobre si es moneda o billete, para mí es una ficha de necesidad.

Un saludo y gracias por mostrarlo!

Hola Jorge:
Al llamar a esto "ficha" supongo que en el mismo apartado colocas a las de Ibi, Segarra, Aranys de mar, Cazalla de la Sierra, etc...
¿Estoy en lo cierto?
Un saludo

Ovelleiro escribió:

Jorge99 escribió:

Sobre si es moneda o billete, para mí es una ficha de necesidad.

Un saludo y gracias por mostrarlo!

Hola Jorge:
Al llamar a esto "ficha" supongo que en el mismo apartado colocas a las de Ibi, Segarra, Aranys de mar, Cazalla de la Sierra, etc...
¿Estoy en lo cierto?
Un saludo

En cierta forma, sí, los colocaría más o menos en el mismo grupo. Todas son piezas de necesidad fabricadas en la Guerra debido a la falta de moneda circulante. Como seguramente no hubiera ni metal ni máquinas acuñadoras en el pueblo, lo hicieron en madera en vez de en latón o en níquel. 

Sin duda el periodo numismático guerracivilista es bastante complejo, a la par que interesante. 

Un saludo!

Jorge99 escribió:

Sin duda el periodo numismático guerracivilista es bastante complejo, a la par que interesante. 

Un saludo!

Gracias por decirnos tu opinión.
Sigo preguntando: ¿También colocas en este grupo los las piezas de los territorios aislados?
Me refiero a Euskadi, Menorca, Consejo de Auturias y León y el de Santander, Palencia y Burgos.
¿O esos tiene categroría de moneda para ti?
Ya me dirás...

As De Gades escribió:

Países Catalanes? jejeje Ahora en serio....Muy interesante.

Es una forma de hablar. ¿Pero no nos dices tu opinión sobre el tipo de pieza que es para ti?
un saludo

Ovelleiro escribió:

Jorge99 escribió:

Sin duda el periodo numismático guerracivilista es bastante complejo, a la par que interesante. 

Un saludo!

Gracias por decirnos tu opinión.
Sigo preguntando: ¿También colocas en este grupo los las piezas de los territorios aislados?
Me refiero a Euskadi, Menorca, Consejo de Auturias y León y el de Santander, Palencia y Burgos.
¿O esos tiene categroría de moneda para ti?
Ya me dirás...

No, esas emisiones las comparo con las del Gobierno de Madrid o de Burgos.

Las de los Consejos y Autonomías son otro tipo de emisiones: tienen una tirada muy grande en comparación con las locales, la calidad de la acuñación y los diseños son muy superiores y no tan precarios,... Además circularon, si no me equivoco, por un territorio mucho más amplio que las otras monedas. 
También añadir que emitieron billetes, estos respaldados por entidades bancarias, lo que la da un aspecto mas "oficial" y menos "improvisado", como es la sensación que dan los billetes locales. 

En definitiva, para mí las monedas que dices son una categoría "superior" (por decirlo de alguna manera) a las monedas locales

Un saludo.

Jorge99 escribió:

En definitiva, para mí las monedas que dices son una categoría "superior" (por decirlo de alguna manera) a las monedas locales

Un saludo.

Gracias por decirnos tu opinión. Yo también considero las monedas de los diversos territorios aislados en una "categogía supeior" a las emitidas por los municipios. Estoy de acuerdo.
Pero prefiero llamarlas también monedas a estas emisiones locales emitidas por los ayuntamientos, consejos municipales, incluso colectividades,  para distinguirlas de las fichas emitidas por sindicatos, cooperativas, industrias colectivizadas, etc...
Pero es solo una forma de verlo.
Un saludo

As De Gades escribió:

Ovelleiro yo te puedo aportar poco sobre esto en especial ya que es la 1º vez que lo veo.Lo que si te puedo de cir es que es muy interesante y gracias a este post conosco una cosa que desconocía por completo,gracias y saludos.

Pues, por si sirve de documentación, cuelgo aquí otras fotos sacadas de la red en las que se ven otros ejemplares.





Esta última todavía se puede adquirir en la siguiente dirección:
(Quede constancia de que no soy yo el vendedor)
http://www.loquo.com/anuncio/compra-venta/madrid/emisiones-locales-1-peseta-en-madera-de-ivars-d-180-urgell-muy-rara/M5153256

¡Qué interesante!
Desconocía la existencia de estas piezas, no se como llamarlas ¿moneda de necesidad?Pienso que es complicado comprar una de estas piezas y saber si es auténtica o una reproducción moderna.
Desde mi ignorancia veo grandes diferencias entre la primera foto y la última.
En la primera que nos muestra Ovelleiro parece que el tiempo ha oscurecido la madera.
También parece haber sido cortada a mano, las esquinas no están a escuadra, en la foto de la izquierda hay manchas de tinta y en la foto de la derecha se le fue la mano con la lima al artista en la zona inferior central.
La última foto que pone Ovelleiro muestra una pieza mejor recortada y con un color muy claro teniendo en cuenta que han pasado más de 70 años.
Pagar 550 euros por eso es realmente complicado.

Hola cizalla,
realmente yo no he pagado esa cantidad por la mía. Me parece una cantidad exagerada pero, como ya sabrás, cada uno puede pedir lo que quiera...
Veo las diferencias que citas y, ciertamente, es muy difícil asegurar qué piezas de este tipo fueron realizadas verdaderamente en esa localidad y en esa época. Dudo que alguien pueda asegurar al 100 % tal cosa.
Supongo que lo único que podemos decir, en sentido estricto, es que una determinada pieza es igual a la mayoría de piezas de ese tipo que reconocen como auténticas en las diversas casas de subastas.
A nivel personal eso casi me da igual, ya que mi afición es más por motivos históricos que otra cosa, y está clara la existencia de esas monedas durante ese periodo bélico. Las veo más como un ejemplo de cómo el pueblo llano buscó formas (cada uno según su imaginación) para poder "sobrevivir" a una situación en la que se vieron envueltos.
Pero es solo una forma de verlo.
Un saludo

Estoy de acuerdo.
La existencia de estas piezas demuestra la imaginación por parte de la gente para crear una especie de moneda que le permita realizar intercambios en tiempos de escasez de metales.
Como documento histórico es muy interesante y te felicito por su posesión, pero supongo que todo coleccionista desea que los objetos que posee no sean copias actuales sino piezas auténticas. Quizás casi te de igual no estar totalmente seguro si es de 1937 este objeto, pero si se trata de un 8 reales columnario supongo que no te daría igual que fuera legítimo o "made in China". Más que nada por la cantidad de dinero que pagues por ello.
Si por tu moneda de madera has pagado una cantidad que te parece razonable aún a riesgo de no tener plena confianza en su antigüedad, me parece divino, y es posible que yo comprara una, pero lo que no estoy es dispuesto a pagar 550 euros por algo que no me parece que sea auténtico.
En fin, como has dicho antes cada uno puede pedir lo que quiera

Hace frío y no apetece salir de casa. Por eso he invertido mi tiempo en buscar en Internet más ejemplares de la pieza que nos ocupa. Las pongo aquí por si alguien está interesado en comparar.
Repito son fotos sacadas de antiguas subastas.







Espero que resulten interesantes como muestras de esta pieza.
Un saluo

Buenas Ovelleiro,

Yo lo considero una moneda, aunque estrictamente todo objeto que se usa para pagar se puede denominar moneda. Una ficha para mi seria un vale-moneda, un billete un papel-moneda, etc.

El Diccionario de la lengua española (DRAE) de la Real Academia Española ( http://lema.rae.es/drae/?val=moneda ), 22.ª edición y las enmiendas incorporadas hasta 2012, da los siguientes significados a la palabra moneda (Del lat. monēta):

1. f. Pieza de oro, plata, cobre u otro metal, regularmente en forma de disco y acuñada con los distintivos elegidos por la autoridad emisora para acreditar su legitimidad y valor, y, por ext., billete o papel de curso legal.
2. f. haber monedado.
3. f. Econ. Instrumento aceptado como unidad de cuenta, medida de valor y medio de pago.
4. f. Econ. Conjunto de signos representativos del dinero circulante en cada país.

La primera definición a lo que hace referencia al material que dice "Pieza de oro, plata, cobre u otro metal" la verdad no me gusta mucho. El material en mi opinión no importa el que sea. En la misma definición mencionan como extensión el billete o papel de curso legal que se produce de papel (o de trapos) y no de metal. Luego también existen por ejemplo monedas de marfil.

Lo que sí seria importante es que los distintivos sean elegidos por la autoridad emisora y si es posible por via de decreto. Pero en tiempos de guerra no siempre hubo tiempo para redactar y formalizar estos decretos y si existieran en algún momento es posible que se hayan perdido durante el curso de la guerra. Por lo tanto tampoco hay que darle mucha importancia si no se econtrará documento oficial acerca de la acuñación de la moneda y menos si la moneda es moneda de necesidad que lo es en este caso.

No hace mucho escuché una presentación en facebook de un economista estadounidense. Dijo algo que me soprendio bastante. Que hoy en día no existe moneda ("coin") ya que la moneda deberia de estar respaldada por el valor intrínseco del metal de la que esta compuesta, sino que deberiamos de hablar de "currency" (que por cierto al español también se traduce como moneda pero en realidad tiene otro sentido y quizas sea traducido mejor como divisa, señal exterior que sirve para distinguir cosas). Pero esto ya es otra discusión ya que lo que esta diciendo este economista en realidad es que el dinero de hoy no vale nada, vale porque tu, yo, y lo demas hemos decidio que vale el valor que marca la "moneda" o billete, la señal exterior. Como ejemplo puedo dar las "monedas" de 30 euros de España y por la que pagamos 30 euros en el banco. Ahora cuando el gobierno español decida que no se pueden canjear (generalmente decisión tomada unilateralmente) te daran lo que vale la plata. Con 18,5 gramos de plata de 925 milésimas, serian hoy 13 december 2014, 18,5 x 0,926 x 0,44 = 7,53 euros.

En lo que citas de Turró él mismo lo deja en el medio. Por una parte habla de "signos monetarios" (lo que seria divisa) y por otro lado habla de "la moneda divisionaria local". Creo que en todo caso podemos sin ningun problema hablar de moneda ya que la autorización del gobierno local la encontramos en el sello tampón del Ayuntamiento de Ivars D´Urgell (Lleida). Ademas los rectángulos en tablero de madera estan contrachapado del valor de 1 peseta y graciosamente la fecha de emisión 23 de enero de 1937 que obviamente os porque nos planteas la pregunta de este tema. Pero te quiero recordar a los 10 y 15 Céntimos de Olot.
 
Espero te sirva de algo mi respuesta.

Saludos,
Tristán

PS El ejemplar del enlace que nos has dado y que esta a la venta no tiene buena pinta. Y el precio me parece absurdo.

Hola JO3023. Mucho me agrada poder volver a leerte por este foro, donde se echaban en falta la calidad y excelente información de tus comentarios.
Lo que dices de ese economista: "el dinero de hoy no vale nada, vale porque tú, yo, y lo demás hemos decidio que vale el valor que marca la "moneda" o billete, la señal exterior" lo ratifico personalmente y, desde ese punto de vista y hablando de monedas obsidionales, podemos llamar monedas a muchas más piezas de las que realmente están incluídas en los catálogos normalmente.
Personalmente (quizás de una forma romántica) me gusta darles a todas las piezas que fueron reconocidas su valor por una comunidad de individuos la importancia de moneda y solo reconocer su mayor o menor importancia por el número de ciudadanos que reconocían dicho valor.
Con ese criterio deberíamos incluir algunas fichas dinerarias emitidas por privados (ya se suele hacer por ejemplo con el real de Marchena), determinadas fichas de cooperativas que avaló posteriormente un ayuntamiento o consejo municipal (por ejemplo la cooperativa de Mora la Nueva), las emitidas por las colectividades e, incluso, cualquier "signo monetario" que fue aceptado por un número representativo de individuos. La única cosa que quedaría para discutir sería: ¿A partir de la aceptación de cuántos individuos diremos que es una moneda?.
Esa discusión queda abierta.
Un saludo

Estoy completamente de acuerdo con lo que has dicho Ovelleiro. Añadir solamente, que si no me equivoco, el Estado Español en algún momento dado prohibió el uso de las monedas locales (incluyendo los vales y los billetes de papel y quizas también las fichas), por lo que, de cierto modo, reconocieron su valor como "moneda" en las transacciones economicas. Por supuesto obligando por otro lado el uso de la moneda "oficial". Acerca de la pregunta ¿A partir de la aceptación de cuántos individuos diremos que es una moneda? solamente puedo decir que es una pregunta muy difícil de responder. Como ejemplo extremo: Si un población consiste de 2 personas y ambos acceptan digamos una concha o caracola como forma de pago entonces esa concha en mi opinion se podria considerar "moneda". Alguien que ha estudiado esta clase de monedas en uso en los pueblos indígenas de las islas del Océano Pacífico es el señor Miguel Ibañez Artica. Quizas mejor que preguntar cuántos individuos seria que percentage de individuos, pero aún asi la pregunta no tendria una fácil respuesta.

Saludos,
Tristán

cizalla escribió:

Según  Antonio Beltrán, una moneda ha de tener tres elementos esenciales: materia, ley y forma.

Interesante perspectiva la de ese señor. Gracias no conozco los escritos de Antonio Beltran, pero parece interesante. ¿Puedes decieme algo más de él o quizás el título de alguno de sus escritos?
Me viene a la cabeza una pregunta: Si una moneda (por ejemplo el caso que nos ocupa) nace a consecuencia de una sesión de los miembros del ayuntamiento ¿Sería suficiente para en Sr. Beltrán para darla como legal?

A la cuestión de Tristán también me sale otra pregunta:
Hay casos durante la guerra civil (Por ejemplo Mazaleón) en que la mayoría de la población de esa localidad estaba unida a la colectividad y aceptaba la moneda emitida por ella, aunque existían lógicamente las monedas oficiales (las pesetas). ¿También la consideariamos moneda a dichas piezas?

saludos

Pués sí lo considero "moneda local" Ovelleiro, pero sin respaldo oficial y legal del ayuntamiento o del gobierno, y que por lo tanto tampoco se le puede obligar a la otra parte de la población a acceptar esta "moneda" como pago.


Saludos,
Tristán

Hola.
Según el profesor Beltrán, en su "Introducción a la Numismática Universal" 

una moneda para ser tal, ha de tener estos tres elementos: Materia, Ley y Forma.
Esto no se lo ha inventado él, sino que ya lo publicó San Isidoro en sus Etimologías.
http://es.wikipedia.org/wiki/Etimolog%C3%ADas
Voy a resumir muy brevemente lo que viene a decir:
La materia se refiere a los productos empleados empleados en su uso, metales, aleaciones, valor, incluyendo la moneda fiduciaria como es este caso.
La ley se refiere a las reglas de derecho que regulan la emisión.
La forma es el aspecto exterior, leyendas, inscripciones, marcas o cualquier representación que figure.

Ignoro lo que piensa el profesor Beltrán sobre la pregunta
Me viene a la cabeza una pregunta: Si una moneda (por ejemplo el caso que nos ocupa) nace a consecuencia de una sesión de los miembros del ayuntamiento ¿Sería suficiente para en Sr. Beltrán para darla como legal?
Mi opinión es la siguiente:
Si una moneda nace como consecuencia de una sesión del ayuntamiento ¿Es legal? Pues depende.
Estamos hablando de monedas acuñadas durante la guerra civil, que ya de por sí es una situación excepcional. En aquella época, en muchos pueblos se emitió moneda para la circulación interna de ese pueblo. Yo lo considero moneda, porque aunque la moneda oficial no era esa, dado que había un clima bélico y había escasez de moneda, gozaba del respaldo del gobierno. Ignoro si había una ley que prohibiese su emisión, en cualquier caso era aceptada.
Así pues es moneda, pero como nace como consecuencia de una necesidad, allá va el nombre:
Moneda de necesidad.
Luego ganó Franco la guerra y asumió el poder declarando ilegal toda moneda republicana. Por tanto lo que antes se usaba, ahora ya no tenía validez y dejaba de ser moneda oficial. 
No se si hasta aquí me comprendes lo que quiero decir, Ovelleiro.
Ahora no estamos en tiempo de guerra, afortunadamente, así pues si un ayuntamiento emite moneda ¿es legal? la respuesta es no.
Voy a poner un ejemplo: Se venden en ebay unos llamados euros catalanes. La generalitat o quien sea puede emitir lo que le de la gana, pero el ayuntamiento, comunidad o quien quiera que sea la corporación depende del gobierno de España, y ahora mismo la ley dice que solo valen los euros que emite la FNMT. Así pues no es suficiente que alguien quiera emitir moneda, porque hay una ley que está por encima que lo impide, por tanto no todo lo que es redondo, metálico y tiene grabado el valor en alguna de las dos caras es moneda.
Sobre la pregunta que le haces a Tristán pasa lo mismo. Hablas del periodo de la guerra civil, que vuelvo a repetir era una situación excepcional. Si además de aceptarla la mayoría de la población, también la aceptaba el gobierno al mismo tiempo que las pesetas, coincido con Tristán en que es una moneda local de necesidad.

Ahora estarás pensando:
¿Y una ficha de una cooperativa es moneda?...

cizalla escribió:

Ahora estarás pensando:
¿Y una ficha de una cooperativa es moneda?...

Gracias cizalla por tu completísima respuesta.
Básicamente pienso igual que tú, aunque no quería dar mi versión para empezar sino general un poco de discusión.
Por lo tanto no hago tu última pregunta, sino que te respondo.
Para mí, personalmente, si una determinada ficha de cooperativa, sindicato o industria colectivizada en esa época era aceptada como sistema de pago y cobro por la mayoría de una población también la daría categoría de moneda local.

Personalmente me interesa más el aspecto histórico de estas piezas que el aspecto legalista. Por eso, si la historia demuestra que unos "determinados objetos" eran utilizados de forma corriente como forma de pago en una determinada sociedad y aceptados por la mayorí de sus miembros, la daría la misma importancia que las otras llamadas "Emisiones Locales".

Pero es solo mi opinión o, quizás mejor dicho, mi querencia...
Un saludo

A mí también me interesa el aspecto histórico a la hora de estudiar una moneda.
Sin embargo creo que debemos llamar a las cosas por su nombre.
Una colección de monedas en sí no dice gran cosa, pero la numismática está íntimamente relacionada con la historia y si estudias el momento histórico en que se acuña cada pieza de la colección, las cosa cambia y tendrán un valor sentimental que te  hará apreciar todas las monedas.
Pasemos al caso que nos pones.
Si el alcalde de un pueblo, que durante un conflicto bélico, le dice al herrero que coja un trozo de hojalata y confeccione unos discos en los que ponga el nombre del pueblo y el valor, o si le dice al carpintero que corte unos trozos de madera sobre los que estampa el sello del ayuntamiento, y estos objetos sirven como forma de pago, según mi humilde entender son monedas. De necesidad, locales, o con el adjetivo que querramos poner, pero monedas al fin y al cabo.
Si una cooperativa diseña unos objetos para que los socios puedan comprar los productos de dicha cooperativa, también según mi humilde entender, no son monedas.
Se las puede llamar fichas o de otra manera, pero si no las ha emitido una entidad gobernante, sino un colectivo privado, no las considero monedas dado que no tienen el carácter de "oficial".
No digo que no tengan interés desde el punto de vista histórico. Lo tienen y mucho, es un objeto que prueba que existía otra forma de adquirir bienes, que hay cosas que pueden sustituir al dinero en un momento dado.