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 Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA

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Barbutania
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MensajeTema: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyMiér 24 Sep 2008 - 20:57

Hola.
Una nueva especula de peregrino recien adquirida.
Todavía no he podido descifrarla y me gustaría me ayudarais.
Parece, por el tipo de letra, algo más antigua que la expuesta en éste foro anteriormewnte.
Un saludo.

Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA Especu10
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyVie 26 Sep 2008 - 1:41

... que sepas que no ha caído en saco roto el tema, es solo que se resiste la leyenda a causa de la herida del costado, que la hiere :D ... y de momento no podemos aportar nada "consistente" para averiguar la procedencia de esta interesante insignia del s. XIII-XIV, precedente de medalla religiosa pero andamos en ello :study:

Me parece leer con dudas DE VALLIS? nosequé/N?, aparte claro está del +(S)IGILLIUM : BEA(T)E MARIE DE : ... y despues un topónimo en latin, probablemente de algún santuario mariano como suele ser habitual en estas piezas.

A ver que encontramos...
un cordial
Mn
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyMiér 1 Sep 2010 - 21:50

He conseguido 2 espéculas similares pero sólo he podido deducir las letras que adjunto:

(S)IGILLVUm : BEAE : ?AISIE : ??LL?SIDOS??? : N

MN, tu turno.

Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA Miniaturamarca03

Saludos
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyMiér 1 Sep 2010 - 22:07

Corrección en vez de (S)IGILLVUm debe ser (S)IGILLIVUm

Saludos
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyMiér 1 Sep 2010 - 23:58

... lo que tu no encuentres... :bravo
Pasmao me dejas, caro Fíbula, pues las tres parecen ser la misma virgen, con la misma epigrafia pero con arte distinto... a ver si entre las tres podemos recomponer la leyenda. ¿ tienes algun dato de la 2ª o 3ª imagen?, aunque supongo que no, pues ya lo hubieras dicho...

un cordial
Mn
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyJue 2 Sep 2010 - 9:43

Estimado amigo, los datos que se aportan son muy vagos:

Para el 2º :

Materia/Soporte: Hierro ??????????? (Tiene pinta de plomo o estaño).

Dimensiones: Altura = 4 cm; Diámetro = 3 cm(¿Ancho tal vez?)

Descripción: Placa en forma de pentágono (capilla o casa), con engarces para coser a la ropa sobresaliendo en 4 de sus ángulos. En su interior, rodeada por marco que reproduce la forma de la pieza, se representa en bajorrelieve a la Virgen, sentada, con el Niño, ambos de factura muy tosca. Rodeando este marco hay una inscripción en relieve totalmente ilegible.

Iconografia: La Virgen.

Datación: 1201=1400 (Siglo XIII- Siglo XIV >¿No será Siglo XV?)

Para el 3º

Materia/Soporte: Plomo

Dimensiones: Altura = 5 cm; Anchura = 4.5 cm

Descripción: Pieza en forma pentagonal, con engarces en los 5 ángulos, ya que probablemente debía de ir cosida a la ropa. En la parte central, enmarcadas por un pentágono que reproduce el contorno de la pieza, aparece dos figuras femeninas, con lo que parece ser un sol sobre ella y sendas flores junto a cada una de las cabezas.
Inscripciones/Leyendas En el pentágono interior y el exterior (Ilegible)

Datación: 1301=1425 (Siglo XIV-XV)

Clasificación Razonada: Las figuras femeninas podrían representar a las Santas Nunilo y
Alodia. (Esta es la menos razonada)

A ver si con tus ojos aclaramos lo que dice.

Saludos


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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyJue 2 Sep 2010 - 20:23

Hola de nuevo, referido a la leyenda en la base casi apostaria por MARI(A)E con la R rara :D pues el resto de letras coincide bien, en el lat. izq. creo leer VALLIS con la VA anexadas y la LL muy parecida a la de [S]IGILLIVM y a continuacion MOSCIA con dudas, la M creo es gotica de tres patas, parecida a la M de SIGILLVM
Comentar que con este nombre hay una localidad italiana con una virgen muy antigua...

De todas formas seguimos en ello a ver si podemos aportar algo mas fundamentado...

un cordial
Mn

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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyJue 2 Sep 2010 - 21:43

Bien tenemos:

1.La imagen es de la Virgen en un 100% de probabilidades.
2.El texto BEA(T)E también 100%.
3. El texto que suele venir después del anterior en un 80% es MARIA, en latín.
4. He agrandado las imágenes y bien podrían corresponder a MARIE, se pueden ver claramente la A, la I y la E el 60% de las letras y por último bien podría ser una R en un 50%.

Sentencia se lee MARIE.

Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA Fichapage2

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Saludos

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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyJue 2 Sep 2010 - 22:06

Es en la segunda parte que no encuentro la M, en su lugar al observar la espécula similar, que no ha recibido daño alguno, se puede ver claramente que la supuesta M está formada por una I y una D.

El texto que obtengo tampoco me aclara gran cosa.

Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA Especu10

No he querido pone SIDOSCIA, porque suena irrespetuoso.

Saludos
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyJue 2 Sep 2010 - 22:21

Tiene que ser "BEATE MARIE DE VALLIS ???????"


Saludos
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyJue 2 Sep 2010 - 22:54

En un alarde de buscar la solución a bofetadas, ya que las tres espéculas han aparecido en España, me lanzo y digo:

¡esta espécula representa a la Virgen de IDOYA!

¿Qué como he llegado a esa conclusión?

¡Ni idea! .

Simplemente IDOSCIA me suena a IDOYA, asi de fácil y sin encomendarme al demonio (por cierto muy presente en mis pensamientos).

Estimado Mn, entra a matar, es tu turno.


Saludos
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Keresus
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyVie 3 Sep 2010 - 0:12

Preciosas piezas :bravo
Despues de mirarlas detenidamente ,creo que la primera y la segunda especula son del
mismo cuño.
Creo tener la pieza mas o menos leida,pero estoi asegurandome de ello.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyVie 3 Sep 2010 - 10:48

Mientras esperamos la respuesta correcta, aporto material "clasificado" para su estudio:

Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA Fichapage2

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Saludos
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Keresus
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptySáb 4 Sep 2010 - 0:26

Hola . :chers:
Esta es mi propuesta.Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA Escanear0002cp


Creo que esta podria ser su procedencia

http://www.romanicoaragones.com/33-Bajocinca/990463-Berbegal.htm
Que gozada de piezas, Saludos,
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptySáb 4 Sep 2010 - 4:13

Saludos amigos, buena interpretacion Keresus pero la icono creo que refleja una virgen sedente con Niño, por lo que lo mas normal es que despues del BEATE venga MARIE pues la leyenda se refiere a la imagen, como se ve en muchas piezas de este tipo. Como ya digo veo una R rara pero R jeje
Respecto al D´OSCA suena muy bien pero la C no la veo pues hay creo hay una separacion visible con el signo siguiente que interpretas como las serifas de la C y yo creo que es una I.
o sea S+IGILLVM:BEATE MARIE: DES VALLIS : MOSCIA: ... es lo que leo, pero tu version VALLYS DOSCA es bastante lógica y como ya digo suena bien...
Aprovecho para mostrar mi version mezclando las partes mas legibles de ambas insignias a ver si podemos confirmar la atribucion de la pieza, aunque aquí http://www.diariodelaltoaragon.es/NoticiasImprimir.aspx?Id=594441 (la nº 5 de las imagenes de la izq.) la atribuyen a Castejón del Puente, en Huesca, que no se sirá el lugar del hallazgo o el de alguna advocacion de dicha localidad ...

un cordial saludo
Mn


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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptySáb 4 Sep 2010 - 11:49

He montado una espécula sobre otra confirmando lo que Keresus puntualizó, ambas son de un mismo molde. Esto me ha permitido leerlo y su lectura más aproximanada es:

Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA Especu011

+IGILLIVm : BEAE : mARIE : DE VALLYS : DOSCIA : N

1. No leo la supuesta "S" al final, o puede ser una N o una Z tumbada.

2. Definitivo es mARIE, tanto porque se lee y porque es el "compañero en Latín" de BEA(T)E.

3. No hay una "M" gótica, es un defecto de la primera espécula, lo confirma claramente la segunda.

4. Lo más probable es que la lectura de la penúltima palabra sea D'OSCIA que se refiera a HUESCA, tal como ha descubierto Keresus. OSCIA ó OSCA (aqui podremos entrar en la polémica de que si viene del euskera o el latín, no lo se, solo se que hay una región llamada OSCIA en Italia) es la forma primitiva de escribir el nombre de esa región española.

5. Tal como MN nos comenta el haberle atribuido a Castejón del Puente en HUESCA, los propietarios o investigadores es muy significativo. Ellos no pudieron leer el texto.

6. Descarto que sea una advocación foránea y como prueba más fuerte está el hecho de que las 3 espéculas han sido encontradas en nuestro país.

Creo que es un importante descubrimiento, felicitaciones Keresus, sin olvidar a MN (por darnos las primeras claves) es muy probable que la lectura que expongo sea la correcta.

Saludos
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Keresus
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptySáb 4 Sep 2010 - 19:10

Creo sin dudarlo que la letra anterior a la cruz es una S tumbada,en muchas monedas medievales sale este tipo de recurso .
Referente ha la B de(ALBIE) ,me parece que la L i la B estan juntas ,la parte delantera de la
B y la B de Beate se parecen mucho ,si fuera una R ,la parte de abajo de la R estaria hacia fuera.

La C de de OSCA o OSCIA, en esta epoca la letra C y la E se escriben igual ,cerradas por delante y se diferencian por llebar travesaño o no.
Creo que encaja muy bien La virgen Blanca(Berbegal) y valles de Huesca ,con la leyenda de la medalla.
Gracias por el enlace MN,cada dia salen ha la luz preciosas especulas .
Saludos.

FIBULA y MN
Entre especulas y sellos ,,,,, :bravo
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptySáb 4 Sep 2010 - 22:09

Las similitudes con la talla perdida son sorprendentes. Lo que no tengo nada claro es la palabra ALBIE, delante de ella hay otra letra, es una "m", lo siento, sigo pensando que MN tiene razón, alli debe estar la palabara "mARIE". Creo que hay una "R" formada en 2 partes y aunque el rabito no suba hacia la derecha creo que pasa lo mismo con "N" o "Z" en la que tu ves una "S". Cierto, hay monedas donde aparece la "S" tumbada pero en este caso ésta no sólo está tumbada, sino que aparece inversa.


Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA Berbegal20g60



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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyDom 5 Sep 2010 - 0:07

Saludos amigos, buen hallazgo el de la Virgen Blanca de los Valles de Huesca que creo que tiene muchas papeletas para ser la Virgen de la insignia... con lo que opcion ALBIE de Keresus gana puntos, pero sin descartar totalmente el tradicional MARIE... Sea un nombre u otro, creo que está claro que puede tratarse de esta imagen pues la iconografía y el toponímico VALLYS OSCA u OSCIA coinciden bien, por lo que creo que ya está localizada al menos...
Respecto a tu N caro Fíbula coincido con el clarividente Keresus en que es la S levógira de S+IGILLUM
¿has visto algun sello sin su S inicial?...
:bravo ...y cerrada ovación a la constancia y al buen ojo de la parroquia :cyclops: :chers:
un cordial
Mn
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyDom 5 Sep 2010 - 7:25

:bravo :bravo :bravo ¡JODERRRR!!! y perdonarme la expresión pero es que no es para menos.... :bravo :bravo :bravo
Podría haber dicho "Chapeau" o "Muy bien" que suena más fino, pero la verdad es que no dejáis de sorprenderme y no es la primera vez que os lo digo MONSTRUOS...
Es todo un placer seguiros y una lástima no tener tiempo de participar (por mis circunstancias actuales) aunque dicho sea de paso, ante ustedes poco tengo que aportar...

Muchas gracias por los buenos momentos que nos dan :emobien: :bravo :emobien:

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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyDom 5 Sep 2010 - 10:16

no entiendo latin ni el lenguaje antiguo, no entiendo de Virgenes ni de beatos....pero joder....la convinación MESTRO MN/MAESTRO FIBULA es una bomba...y la participación de Keresus.me encanta cuando trabajais en conjunto y resolveis temas como el presente post...joderrrrr!!! solo repetir lo que ya he hecho en ocasiones con estos dos monstruos:
:bravo :bravo :bravo :bravo :bravo :bravo :bravo :bravo


Última edición por Pico_30 el Dom 5 Sep 2010 - 10:20, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyDom 5 Sep 2010 - 10:18

...perdonar NO había visto el comentario de Flumen.....hemos dicho mas o meno lo mismo.....
bueno eso solo quiere decir na cosa...que de verdad sois unos Monstruos!!!! :chers:
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyDom 5 Sep 2010 - 11:01

Mi reticencia a aceptar ALBIE es también porque no sé lo que significa esa palabra. Lo que he visto es que se ha traducido como BLANCA DE LOS VALLES ¿porqué no DE LOS VALLES BLANCOS?

He recurrido a mi viejo diccionario de Latín y adjunto toda la sección sin poder explicar la palabra ALBIE, si me podéis ayudar lo agradecería.

No dudo de que la "S" esté levógira pero habría que añadir que además está invertida, si no nunca podría ser una "S".

Por otro lado, en ALBIE la supuesta "L" más parece una "I" y es claramente distinta en otras partes de la espécula. Que fuera una "B" también podría ser pero me entra la duda de por qué no la hizo correctamente, no creo que haya sido por falta de espacio.

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Saludos
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyDom 5 Sep 2010 - 11:44

Hola .
ALBI-ALBIE = BLANCO. Uno de los muchos ejemplos del uso de esta palabra seria la poblacion de MONTBLANC ,en las monedas locales que acuño durante la epoca medieval la leyenda utilizada + MONTIS:ALBI .

Saludos.
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MensajeTema: Re: Espécula de Peregrino: S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA   Espécula de Peregrino:  S+IGILIVM BEATE ALBIE/MARIE DES VALLIS D´OSCIA/CA EmptyDom 5 Sep 2010 - 12:54

bueno opinión de inexperto:
...yo no veo la S....tampoco me concuerda lo de Sigillum en una pieza que no es un sello, si no una medalla o amuleto.....no cabe otra opció en el principio de esta hermosa pieza?
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