Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)

Hola Fíbula, admiro tu constancia, estoy seguro de que al final vas a dar con la traducción.

Las letras que hay entre las patas delanteras y la cabeza del caballo son: un . rectangulito y una P abierta. No se aprecian muy bien en la foto, por la poca profundidad de la marca del rectanulillo, pero son esas. El rectángulo es igual que el que se ve debajo del pie del caballero.
Qué suerte tener gente como tú en el foro. Un saludo a todos.

Hola Fíbula. La primera letra (a las 3) es una "tsade", las otras dos efectivamente son "ayin", pero entre la "ayin"y la "kaf" (a las 6) hay otro palito.
Ahí está Fíbula, ya no tiene escapatoria. Ya puede correr el caballo... que la traducción no se escapa. No sabía el pobre con quien se jugaba las peras, je, je.
Muchas gracias Fíbula y un abrazo.

Chatarrilla


¿Qué tal ahora?


Identificame correctamente las letras 6 y 7 empezando por la izquierda. Las que tienen forma de cuadrado con las siguientes:

Hola Fíbula. Perfecto, excepto que el palito que has puesto a la derecha de la "ayin" es a la izquierda y más largo, casi como si tuviera tres patras en vez de dos, si te fijas en la impronta se ve. Los cuadradillos efectivamente son el número 10, porque son cerrados.
Te agradezco muchísimo tu interés. Saludos.

He estado mirando libros de sigilografía y no he encontrado paralelos claros. Pero si algunos detalles que nos pueden hablar de su época. Los sellos con jinete que he visto son del siglo XII y XIII, de personajes de cierta importancia y de concejos. Los que tienen la leyenda interrumpida por las patas del caballo son los más antiguos, hasta principios del XIII. Los únicos que he visto sin gráfilas separando la leyenda del campo son del XII.
Eso parecería indicar su datación en el siglo XII, pero el casco cilíndrico y no cónico, así como la moldura cuatrilobular, apuntan más bien a la época gótica.
El sistema de suspensión en el silo XII era de anilla superior, lo que cambia en la centuria siguiente, pasando la anilla a la parte posterior, mediante la perforación de un nervio central, y cada vez más al centro de la pieza. Convirtiéndose la anilla en un asa propiamente dicha, en la segunda mitad del XIV.
Todo ésto me hace pensar, que la pieza que estamos estudiando data del primer cuarto del siglo XIII y que pertenedería a algún sefardita de familia noble.
Espero no haber sido demasiado farragoso ni haberos aburrido mucho. Un saludo de Chatarrilla.

Ahí le has dao Fíbula, ahí lo tenemos. Eres un fenómeno . Muchas gracias. Ahora queda la traducción, pero a partir de aquí es más fácil.




Un saludo de Chatarrilla.

Llevo siguiendo este interesante post con pasión e intriga, y mordiéndome las uñas por no poder intervenir pues poco puedo aportar...
De verdad que me parece de ovación y vuelta al ruedo
Pero lo siento FÍBULA es que me lo has puesto a huevo y no he podido evitar mi puntito de humor, espero que no te moleste...

Saludos.

Estimado Flumen, molestarme, nunca. Creo que es el sentido de humor que necesitamos en estos tiempos que corren y se agradece por mi parte, Chatarrilla se estará arrastrando de risa, como yo.

Saludos

Siguiendo con mis elucubraciones, la primera letra (recuerden leer de derecha a izquierda), la "Y" , representa posiblemente uno de los cientos de nombres de Dios, ELYON. Este nombre o epíteto masorético (versión hebráica de la Biblia, oficialmente usada entre los hebreos) pronuncia la palabra hebrea עליון como illiyyon, que significa algo como -alto, altísimo-. Su raíz hebrea es ‘lh, y la semítica ‘ly -ir arriba, ascender-. ELYON, cuando significa Dios o se aplica a algo referente a él, normalmente se le traduce como 'Él más alto'. La Septuagésima nos lo presenta como uψιστος hypsistos, 'Él más alto'.

Este nombre aparece usado en los Salmos de la biblia.

En hebreo moderno, la segunda palabra significa "Enemigo"; la tercera, "Aplastado" (Si reemplazamos la dalet por la kaph); la cuarta..., sólo ELYON lo sabe.

Espero que os estéis divirtiendo como yo lo hago. Eso sí, cuanto más me meto en los textos bíblicos más me doy cuenta de cómo nos han contado cuentos como a chinos (espero nadie se ofenda, no es mi intención, tampoco los chinos).

Saludos

¡LAS DOS OREJAS Y EL RABO DEL CABALLO! ¡Y DOS VUELTAS AL CUATRIFOLIO!





Estoy impresionado Fíbula, muchísimas gracias, pero ya sabía yo que no se te escapaba. Mira que lleva tiempo galopando el corcel, pero a ti no se te escapa nada. ¡Ole tus lorailos, torero!



Muy bueno lo del Cuasimodo, Flumen. :lol:

Un abrazo a todos y buenos días.

doy por seguro, que todos interpretamos los textos religiosos :study: ...en el mas extenso sentido metafórico ... :roll:



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Estimado Diógenes;

Ese es mi deseo, si así fuere nunca nadie podría sentirse ofendido por la interpretación que cada uno pudiera dar a cualquier libro sagrado, mucho me temo que en el mundo musulmán esto no es así y un mal paso puede costarte la vida.

Nuestras deidades es algo íntimo y noble, no algo colectivo como pertenecer al "Barsa" o al "Madrid" y que luego sirve para manejar a la gente. Nadie debería sentirse agredido porque su vecino cree en lo mismo.

Lo que me preocupa es que en nuestro mundo Cristiano veo síntomas de fundamentalismo, muy alentados por las "representantes" de las "iglesias oficiales" que envidian el estatus de sus hermanos en el mundo islámico y desearían que volviésemos al medioevo.



Saludos

Hola. Respecto a la diversión, esto es estupendo: aprendes, te ríes, tiene el suspense de una buena película, te obliga a investigar, despierta la curiosidad y las ganas de saber, se aprende a respetar todos los puntos de vista... y se conoce gente extraordinaria.
Volviendo a la leyenda del sello. ¿La traducción no podría ser: "El Altísimo aplasta a los enemigos de Fulanito"?, tendría su lógica ¿no Fíbula? Alocución entre religiosa y guerrera, muy propia de la época.
Vuelvo a recordar, si alguno veis algún sigilum con parecido sistema de suspensión o leyenda sin gráfila dentro de cuatrilóbulo, dadme noticia, por favor. Yo sigo con el catálogo de sigilografía del Archivo Histórico Nacional, a ver si saco algo; caballos al galope los que quieras, pero todos con su leyenda en redondo, normalmente entre gráfilas.
Un saludo de Chatarrilla.

Dilecto Fíbula, para el ser humano, e individualmente... el poder económico, las riquezas extremas y las hegemónicas....son algo esencial, magnifico, soberbio.. ...

Pero nada comparable a la satisfacción ....que a un hombre mortal... le da el poder religioso al mas alto nivel del mismo...... en cuanto a ejercerlo en contra o a favor de sus congéneres ... y para someter al prójimo de corto entendimiento...además y es lo triste, solo y simplemente, con miedos ancestrales, condenas eternas... o gratificaciones de espíritu y de alma ... mas la promesa de una vida eterna después de la inevitable muerte.... es para su ego, algo supremo....

..... y cuando se aunan las dos cosas, poder "divino" y económico....es el sunmun de prepotencia, manipulación.. abusos.. etc..... y si estas, se conjugan con el poder del estado o político.... :affraid: .... es el momento de escapar a una isla desierta.. 8) .... o hacerte sumo sacerdote, jefe del clan y dirigente político-espiritual :cyclops:


....

Hola. Sigo leyendo sobre sigilografía, parece ser que las aljamas de moros y judíos emitían sellos, como los concejos. En estos últimos no sor raras las leyendas religiosas, lo que se podría trasladar a las aljamas. Lo malo es que no he podido ver ningún sello de este tipo de colectividades, seguiré buscando.
Un saludo de Chatarrilla.

Chatarrilla, aqui tienes una serie de sellos de comunidades judias.



Saludos

Chatarrilla, tengo algunas dudas sobre la lectura de tu sigillum. Lo que puedo ver en la imágen no se corresponde con el texto final que definimos. Como ejemplo te envio la 2º y 3º letra, la primera es posible que sea Qof pero la segunda creo que es o una Bet o una Kaf.

Lo mismo me ocurre con la 4ª, 5ª, 6ª y 7ª (aquí tengo dudas si son 4 o 3 letras). Las dos últimas no hay problema.



He llegado a un callejón sin salida, me cuesta darle un sentido a todo el texto. Se que es un coñazo pero una macro del tu sigillum sería necesaria. ¿Algún buen amigo con una buena cámara? Procura hacerlo de todos los lados. Mientras tanto creo que todo aquel que intente darle una interpretación se encontrará en la misma situación que estoy yo. Siento no poder ayudarte y no creas que no es por falta de interés. Creo que no hemos interpretado correctamente todas las letras.

Saludos

Esa matriz de sello, está muy probablemente retocada, lo que no se puede saber sin un examen "in situ" y detallado, es si esta retocada de época, o modernamente, hay algunas incongruencias de formas y factura, que lo hacen sospechoso de este manejo sobre un original, eso por supuesto, contando con la autenticidad de la pieza, ¿Adquirida? ¿Hallada en campo por el propietario? ¿Herencia?.......

Estimado Lacob, shalom. No dudo de la autenticidad es la lectura de las letras la que me preocupa. En esos tiempos el artesano era probablemente cristiano y, propenso a cometer errores ya que no conocía correctamente el alfabeto hebreo, ¡vamos como yo actualmente, aunque un poco menos cristiano!

Saludos

Hola chicos. Gracias Fíbula por seguir en la brecha. Son muy interesantes los sellos de comunidades judías, pero al ser modernos es didícil hacer paralelismos con el mio. He localizado uno medieval de la Aljama de Sevilla, pero no tiene leyenda religiosa, sino relativa a la comunidad.
Respecto a las letras, son diferentes a las de otros sellos sefarditas que he visto, suelen ser mas angulares y de trazos mas anchos, con un caracter , no se como decirlo, mas tipográfico, mas identificable. En este caso los caracteres son mas curvos, de trazos finos y rápidos, incluso poco marcados. Por tanto la transcripción es más complicada de lo normal. A ver si hago varias fotos con buen macro, de un amigo, para facilitar el asunto cuanto sea posible. Que somos unos cuantos los que estamos en ascuas con este sígilum.
La autenticidad la aseguro, Lacob, sin ninguna duda. En esta página no se puede decir el origen de las piezas, pero es auténtica seguro. El echo de tener las letras con trazos finos y al aire (sin gráfilas), hace pensar, como tu dices, en que no sean originales, sino retocadas o añadidas en un momento posteror al resto. En todo caso sería de época. El tipo de la matriz no es habitual, por el gran grosor, la forma poco regular del círculo y la anilla lateral. El tipo ecuestre tampoco es común, excepto en reyes, concejos y la mas alta nobleza, pero en un judío extraña sobremanera. Todo es extraño en este sígilum. Un compañero del foro indicó la posibilidad de que se tratara de un caballero templario. Dado lo raro del tipo en España, me parece muy plausible que sea de origen foráneo, ¿Tierra Santa? por la epigrafía hebraica; en todo caso esta pieza acabó sus dias en tierras castellanas. Quizá algún compañero francés del foro conozca paralelos de este sígilum en el país vecino. Hay constancia de sellos en España de origen foráneo, con leyendas religiosas, sin nombre del titular, se ve que se compraban en el extrangero y valían para cualquiera, no eran de encargo; a ver si pongo alguna imagen.
Un saludo de Chatarrilla.

Si perteneciese a un miembro de la orden del templo, debería tener incluida en la matriz alguno de los símbolos relacionados con esta orden que así lo identificase, bien la cruz patada, alusión a alguna parte arquitectónica del templo o sepulcro, los caballeros gemelos, etc.
El desgaste de la figura en relación a las posibles letras y al lobulado que lo enmarca, no parece tener relación.
En mi humilde opinión, tanto la leyenda como el lobulado exterior, son retoques posteriores, la leyenda original debió ser sustituida por el lobulado y los posteriores caracteres inscritos, a saber, ¿Reaprovechamiento de la centuria posterior? ¿Cambio de la nomenclatura del consejo solar? ¿Cambio del nombre del propietario?.....

Hola Lacob. Lo de la orden del templo ya lo pensé, al no tener ningún símbolo es dudoso, pero no lo descarto del todo, en los sellos medievales no suele haber alusiones a las órdenes de caballería, pero evidentemente muchos nobles eran miembros de ellas.
La posibilidad de ser una matriz retocada es muy interesante, no había salido en el debate y me parece muy plausible, puesto que el cuatrilóbulo exterior y la leyenda al aire son muy raros. Además el tipo con anilla lateral parece indicar siglo XII o principios del XIII, mientras que el cuatrilóbulo es un elemento gótico.
Se ve que controlas de estos temas Lacob, ¿has visto alguna matriz con morfología similar a esta?: anilla lateral, bastante grosor, reverso convexo y no plano, forma poco regular del círculo... Es que he consultado varios libros y no he visto ninguna igual.
El caso es que este sígilum es bastante raro y difícil de definir, pero el hecho de ser una matriz retocada explicaría algunas de sus "rarezas". Muchas gracias por tu aportación Lacob, espero que sigas colaborando en el foro, se agradece gente como tu.
Por cierto, ¿a que te refieres con lo del consejo solar?
Un saludo de Chatarrilla.