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 ¿Dirham 400?

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APM
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MensajeTema: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyLun 20 Sep 2010 - 20:45

Hola compañeros:
¿Podría ser este dirham del año 400?. Parece acuñado en al-Andalus, aunque tiene pinta de ser de Fez. El nombre que aparece en la IIA es al-Muíz. Pesa 1,7 gr. y mide 22 mm.
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Sebastian
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyLun 20 Sep 2010 - 21:02

Hola

No parece lógico.

En el año 399 ya hay monedas de al-Mu'izz acuñadas a nombre de al-Mahdi, y en el 400 de varios más. Pero el que acuñase en el 399 a nombre de al-Mahdi significa que ya sabía lo que pasaba en Córdoba y que los 'amiríes habían sido derrocados.

En el año 400 sí aparecen monedas de al-Mu'izz a nombre de Hisam II, pero sin citar a 'Abd al-Malik, que había muerto en el 398 (de hecho, también hay monedas de al-Mu'izz del 398 citando a su hermano y sucesor).

Pienso que la moneda debe ser del 394 al 397, que está documentada esta distribución.

Y un pequeño detalle: En la moneda se ve un "noventa" en la fecha.

Saludos,
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APM
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyLun 20 Sep 2010 - 21:59

Compañero Sebastián.
El nombre de la IA, que correspondería al jefe de la ceca, es el de Abd al-MALIK, o ¿es el de otro individuo? pues parece que no termina como debiera.
La moneda está acuñada a nombre de Hisam II, -o eso parece-, no entiendo lo que al-Mahdi.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyLun 20 Sep 2010 - 22:31

Hola, chicos. Para empezar, de acuerdo con Sebastián en la lectura del noventa y todo lo que implica...

Sí que tengo fichada una moneda del 400 con Hisham y los nombres de al-Mu'izz y 'Abd al-Malik, concretamente la Miles-344, aunque el propio autor expresa sus dudas en vista de lo irregular del grabado.

El 'Abd al-Malik de estas monedas debe ser el Hayib; también sería demasiada casualidad que en Córdoba y en Fez tuvieran un jefe de ceca que se llamaran igual que el Primer Ministro (bueno, en Córdoba ya ocurrió, pero ademas en Fez sería la leche). Realmente, en las monedas de Fez los nombres que encontramos en la inmensa mayoría de los casos son el del Hayib y el del gobernador/virrey de turno.

El tema de al-Mahdi se refiere al apelativo de Muhammad II. Ya sabéis que en el año 400 se sucedieron tres califas en Córdoba -y algún pretendiente-. El fino de al-Mu'izz acuñó monedas a nombre de unos y otros, seguramente con idea de sostenerse en su ventajoso puesto, lo que al parecer logró con éxito durante unos cuantos años.

Saludos.
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APM
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMar 21 Sep 2010 - 0:49

Hola estimados Sebastian y Wadeh.
Si Sebastian tiene razón, como sería lo más normal, el troquelado de la moneda correspondería a los años 397-8, pero si en verdad pone noventa también podría ser un dirham de los años 392-3.

¿La muerte de Abd al-Malik no fue en el 399? E incluso según el historiador Ibn al-Kardabus en su libro "Historia de al-Andalus", escribe que murió en el 400, lo que podría justificar la existencia de esa moneda de la que habla Wadeh.
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Sebastian
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMar 21 Sep 2010 - 10:44

Hola otra vez

Primero perdón –una vez más- por haber contestado a este post rápidamente y sin dedicarle el tiempo que, como todos, merece. Vamos por partes:

- En efecto, ‘Abd al-Malik murió el 16 de Safar –segundo mes- del año 399. Podría por lo tanto aparecer “legalmente” en las monedas desde el año 392, en que sucedió a su padre al-Mansur, hasta el 399. Pero como Fez estaba lejos y las comunicaciones no eran precisamente “on-line”, se podría admitir que al-Mu’izz no se enteró y siguió acuñando a su nombre hasta el 400. De hecho, esto pasó con su padre al-Mansur, que murió en el 392 y sigue apareciendo su nombre –o mejor su apellido- (‘Amir) en las monedas de Fez hasta el año 393.

- Pero parece que al-Mu’izz sí sabía en el 399 lo que había pasado en Córdoba. De este año conozco tres tipos de monedas acuñadas en Fez:

La primera, en la que pone 398 supongo que por reutilización de un cuño, a nombre del sucesor de ‘Abd al-Malik, su hermano ‘Abd al-Rahman.

La segunda, en la que sólo figura al-Mu’izz.

Y la tercera, a nombre de al-Mahdi, que sin duda debe ser el Muhammad II que se rebeló contra los descendientes de al-Mansur, tomó el poder en Córdoba y empezó la sangrienta revolución que acabó con el Califato. Veo difícil que en el 400 se le olvidase todo esto y volviese a acuñar a nombre de ‘Abd al-Malik.

- Como he dicho antes, no hay impedimentos “legales” para que la moneda pueda ser de los años 392-393; pero hay dos hechos que lo hacen improbable:

- La persistencia de acuñaciones a nombre de al-Mansur (“’Amir”) hasta el año 393, y

- Que cuando al-Mu’izz cambia –al parecer en el año 393- el nombre de ‘Amir por el de ‘Abd al-Malik, mantiene el tipo de la moneda, con su nombre en el anverso y el del hayib con el del Califa en el reverso. Sin embargo, entre el 394 y el 397 cambia el tipo: se pone a sí mismo en la misma cara que el Califa y manda al hayib (‘Abd al-Malik) a la otra.

- Una cosa más: al-Mu’izz fue mucho más que un gobernador. Era el “rey” de los beréberes Magrawa y durante muchos años su familia dominó buena parte del Magrib; la mayoría del tiempo reconociendo la autoridad del Califa de Córdoba y luchando contra los Fatimíes, pero también en alguna época reconociendo a los Fatimíes y luchando contra los Omeyas de Córdoba. Y casi siempre en continua lucha con otras tribus beréberes.

- Y otra cosa más: El más experto de los expertos en esta parte y tiempo de África es Wadeh; yo haría caso de lo que él diga.

- Saludos,
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMar 21 Sep 2010 - 14:50

Muchas gracias por vuestras apasionadas y esclarecedoras líneas.
Compañero OMNI Sebastián, conoces las monedas del califato de Córdoba y la historia del hijo del escurridizo Ziri, al-Mu,iz ben Ziri.
Como sabes apoyo a Suleiman, el que también ostentaba el titulo de Mahdi o Mesías, titulo sin el cual, me parece, no podría haber sido Califa.

La susodicha moneda es una acuñación con un estilo algo tosco en comparación con las monedas de los años 90 a las que te refieres y por su peso parece de un periodo en el que escaseaba la plata, como si fuera del convulso año 400. Esto no me deja dormir.
Me gustaría saber vuestra opinión y os estaré eternamente agradecido si me, sacáis de dudas: ¿El numero que se aprecia en la fecha, junto a la formula “en nombre de Dios”, es un CUATRO o un NOVENTA?
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMar 21 Sep 2010 - 20:02

No te tortures... ni es un cuatro ni es un noventa... pero TIENE que ser un noventa. Realmente lo parece, no es ningún secreto que estas monedas no destacan precisamente por la pulcritud de su caligrafía. Más abajo se ve el "wa" y a continuación las unidades (me temo que indescifrables) en masculino, algo también bastante común en esta ceca.

El adorno en el reverso me remite al año 398, aunque la escritura del anverso me recuerda más al 394. Todo es muy relativo si intentamos acorralar una moneda de Fez solo por indicios, aunque no me cabe duda de que Sebastián la ha acorralado en el margen de años correcto (¡gracias por la flor! ;) )

Insisto: no te rompas la cabeza. Estas monedas juegan mucho al despiste, y como ejemplo ahí va un hayib 'Abd al-Malik ¡del 391!
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No te creas todo lo que veas. "La verdad está ahí fuera..."
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMar 21 Sep 2010 - 22:20

Aunque me empeñe en que esta moneda sea del año 400, no lo conseguiré. ¿Supongo que no hos habeis aliado en mi contra, y supongo que no se han movilizado los poderes fácticos con la intención de arruinar mi sueño?
Despues de la intervención de los sabios en la materia, parere que la moneda merece ser del año que Waded apunta amablemente.
¡No han servido de nada mis plegarias! Estoy desolado, pero, gracias a vosotros, por fin descansaré. Waded, me aconsejas con bondad, no te preocupes, esta derrota amarga no me impedirá mandaros otras monedas.


Posdata: ¿Lo del nombre de Abd al-Malik es como lo del noventa? GRACIAS.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMar 21 Sep 2010 - 22:43

TODA la moneda es como lo del noventa, es decir, con una caligrafía un tanto incierta. Y en efecto, a 'Abd al-Malik le sobra un palote, como si en vez de "MaLiK" hubieran escrito "MaLIK".

Con todo este jaleo nos hemos olvidado de comentar la ceca, que aunque apenas se ve parece que es al-Andalus, aunque sin lugar a dudas la moneda está acuñada en Fez. ¿Con qué motivo? Bueno, eso daría para unos cuantos mensajes... o para ninguno. Solo Mu'izz lo sabe.

Dentro de esta década, tengo fichadas monedas con ceca al-Andalus (Fez) para los años 394 (el Hayib / Amir), 396 (una con Amir y otra con 'Abd al-Malik) y 398 (con Abd al-Malik en las dos caras y las unidades en masculino). CURIOSAMENTE ninguna con al-Mu'izz, así que si se confirma la ceca (mejores fotos, please) podríamos estar ante un tipo inédito. A ver si hay suerte...

Insisto en lo de las fotos/escaneado. Saludos.
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMiér 22 Sep 2010 - 0:54

Hola Waded, te envío una nueva imagen de la moneda en la que puedes estudiar su ceca y desvelar algo más del pasado medio oculto de esta interesante pieza de plata.
Yo pienso que la ceca es al-Andalus, pero dejo en tus manos las últimas pinceladas.
En el año 388 Abd al-Malik tuvo el cargo de gobernador en FEZ. Tal vez en aquellos años de juventud se crearan lazos de amistad entre al-Muizz (vice-rey del Magrib) y él. Debiendo aparecer en las acuñaciones norteafricanas al-Andalus, por lo menos desde 391, pues estos dirham estaban destinados para circular por el territorio andalusí.
Saludos.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMiér 22 Sep 2010 - 18:32

Algunas cosas:

-La ceca sí parece ser "bi-al..."

-El hecho de que aparezca "al-Andalus" en las acuñaciones norteafricanas no presupone que sea porque dichas monedas fueran a circular en al-Andalus. Realmente tampoco se lo que presupone... Una década más tarde los hammudíes harían constar dicho nombre en sus monedas, a veces de un modo destacado, dando a entender que ellos eran dueños y señores en Córdoba, no unos meros advenedizos de al otro lado del charco. Y los subsiguientes reinos de taifas harían algo parecido, al-Andalus era una marca de prestigio, aun cuando la antigua capital les pillara lejos.

Las monedas claramente africanas con ceca al-Andalus son pocas, comparten fecha con otras monedas de ceca Fez (y otras), su estilo las delata... Para mí que a esta gente se les colaron los ratones en la ceca más de una vez. Y no creo que un personaje de probada ambición como al-Mu'izz llegase a tanto como para creerse "alguien" de al-Andalus: le pondría en una situación de evidencia que para nada le convenía. Además existen de los años 380, 86 y 87, ya hablamos de fechas apartadas.

¿Harían esto para superar bajo manga algún cupo de acuñaciones que tuvieran concedido?

¿...?

-Ahora ando un poco despistado con las fechas y los personajes, pero parece cierto que 'Abd al-Malik fue quien nombró virrey del Magreb a al-Mu'izz. Un par de datos: La primera aparición fiable del nombre de al-Mu'izz en las monedas es del año 393 - Al-Mu'izz, a pesar de su probada adhesión a la causa omeya, también ha dejado en su numismática claras muestras de ir muy por libre, buscando a quien arrimarse en el momento oportuno (Y digo yo: ¿no le costaría algún tirón de orejas?).

Saludos.
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMiér 22 Sep 2010 - 21:17

Hola Wadeh, puede que fueran las monedas con que la importante comunidad judía de Fez pagaba sus impuestos, primero a Almanzor y luego a su hijo Abd al-Malik.
Almanzor, durante el reinado de Hixem II, nombró a Yaaqob ibn Gau juez de todas las comunidades de israelitas de su reino. Las aljamas judías eran grupos étnicos independientes, que solían estar dirigidos por las familias adineradas del lugar, comerciantes que ejercían de rabinos. Estos magnates arrendaban por subasta pública el derecho a recaudar los impuestos para los reyes de al-Andalus, eran los famosos almojarifes, ilustres personas que entregaban al estado los impuestos recaudados en moneda, por lo que recibían poderes para la fabricación de dirham, de ahí las peculiares características de estas piezas.
Se movían entre los distintos bandos, de ahí que pusieran a al-Muiz en el lugar de preferencia, pues era quien mandaba en Fez, y, aún siendo africanos, la comunidad de judíos, seguramente, obedecía al rabino de Córdoba, de ahí la ceca que portan las monedas.
Saludos.
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MensajeTema: Re: ¿Dirham 400?   ¿Dirham 400? EmptyMiér 22 Sep 2010 - 22:40

Interesantísima explicación, pero hay algo que no me encaja... Si a estas monedas con ceca al-Andalus las identificamos como de Fez es precisamente porque se parecen a las de Fez. De haber sido acuñadas por terceros es casi seguro que encontaríamos notables diferencias en su epigrafía (y Fez la tiene bien peculiar). Y no creo que en la ceca de Fez se las hicieran de encargo... Sin embargo, también hay monedas -incluso con ceca Fez- cuyo aspecto se aparta de la norma, y ahí es donde podríamos empezar a hablar...

Por otra parte, en este periodo el control de las acuñaciones se llevaba rigurosamente, al menos en Córdoba, y no me extrañaría que se intentara seguir de cerca lo que hacían los vecinos del sur. Es obvio que en cuanto a técnica o calidad las cosas debían moverse dentro de un amplio margen de permisividad, pero no creo que fuera así en cuanto a la cantidad, no encaja con la política de los amiríes. Desde este punto de vista, ya resulta bastante sorprendente que se autorizase acuñar a un virrey -y no es moco de pavo-, como para encima encontrarnos con monedas hechas por una comunidad concreta... todo ello sin entrar a valorar lo que podrían suponer además las monedas procedentes de otras cecas menores como Nakur, etc.

A lo mejor es cierto, y en las otras cecas la cosa funcionaba de muy distinta manera... de momento solo podemos especular. Y podría ser una interesante forma de explicar la enorme cantidad de variantes que existen en cuanto a la distribución de las leyendas en los últimos años del califato en Fez.

Saludos.
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