Patagón acuñado en Amberes por Felipe IV. 1623.

Muy buenas a todos;


Hoy os quiero presentar la última pieza que he adquirido. Junto a un 8 reales de Carlos II, esta se vino para Guadalajara en la última subasta on-line de Cayón (lote 123)


La moneda se trata de un patagón de plata acuñado en Amberes durante la regencia de Felipe IV , más concretamente en su segundo año de su reinado, en 1623. Con un peso de 27,7 gramos y un diámetro de 43,8 milímetros, es la pieza más grande que tengo. Además, es la segunda moneda que tengo del Imperio, es decir, acuñada en los territorios españoles en Europa.
Aquí la primera.

El anverso representa la cruz de San Andrés, con una corona encima; y a los lados la fecha, partida en dos: 16-23. En la parte más exterior de la moneda se observa la leyenda PHIL · IIII · D · G · HISP ·  ET · INDIAR · REX, que traducido del latín significa Felipe IV por la gracia de Dios, rey de las España y las Indias. En la parte superior se intuye una mano abierta, marca de ceca de Amberes (Bélgica), perteneciente en la época al Ducado de Brabante y Limburgo.


El reverso muestra el escudo de Felipe IV superado de una corona, rodeado del Toisón de Oro. El escudo es uno de los más completos en la numismática Moderna. La leyenda es · ARCHID · AVST · DVX · BVRG · BRAB · Zc, que en este caso se traduciría como Archiduque de Austria y Duque de Borgoña, Brabante, etcétera; refiriéndose al Rey.


Cabe decir que la moneda tiene una acuñación algo descuidada (nótese el cospel algo irregular y en algunos lados ligeramente faltado), pero en lo que refiere al escudo está muy bien conservada. 


Estas piezas están acuñadas a martillo, pese a que en muchos sitios se dice que eran acuñadas a rodillo (fijaos en la parte izquierda del anverso, en la cruz; y en la C de ARCHID; parecen tener un repinte, cosa que si fuera acuñada a rodillo sería imposible)


La moneda proviene, como he dicho, de Cayón y ésta casa le da un MBC/MBC+ de conservación. ¿Estáis de acuerdo?

Aquí os dejo la imagen que ofrecía Cayón:


Ampliar esta imagen.



[url=http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1636&category=34180&lot=1468721]http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1636&category=34180&lot=1468721[/url]

Como siempre, cualquier dato acerca de la moneda, comentario, opinión, lo que sea, será bien recibido y, cómo no, agradecido.

Espero que os guste la moneda.

Un saludo;
Jorge99

Pinchad aquí para ver la foto más grande.

En los rodillas también aparecen repintes. Los rodillos solían engancharse.

Muy bonito patagón, compañero Jorge99 !

Yo creo, a lo mejor me equivoco, que a no ser que la plancha pase dos veces por los rodillos no se pueden producir los repintes. Además creo que si fuera a rodillo no tendría tantos vanos. Me parece que sólo a martillo y prensa volante se puede producir vanos y repintes.
Pero es una impresión personal, puedo estar equivocado. 

Por cierto, mirando por internet he encontrado esto: 

(...) Desde el punto de vista numismático, los reinados de: Felipe IV, Carlos II y Felipe V hasta 1706, supusieron la continuidad en la emisión de Ducatones y Patagones de plata, con un peso unos 32 gramos y 29 gramos respectivamente. Todas estas piezas continuaron siendo acuñadas a martillo en las Cecas de Amberes y Bruselas , principalmente. Tanto Alberto y Isabel como Felipe IV acuñaron también Ducatones y Patagones (solo con Alberto e Isabel) en Tournai, algo más escasos que los producidos en Amberes y Bruselas. (...)  A partir de 1687 se generalizó la acuñación de Ducatones y Patagones en prensa de volantes, con el retrato de Carlos II ya maduro (...)


Fuente.

Por cierto, ¿se sabe algo de la tirada?

Saludos y gracias por comentar Grillo! 

Gracias Joris, me alegra que te guste :)

Muy bonito

Gracias Pavofrito, me alegra que te guste! 

Acepto más opiniones 

Si sirve la mía, decirte que es una pieza excelente, pese a todas los inconvenientes de producción, que no son tantos.

Muchas gracias Patricia, me alegra que digas que es una moneda excelente 

Jorge99 escribió:

Por cierto, ¿se sabe algo de la tirada?

Cuentas del Maestro General de la ceca de Amberes, Gilles van Halbeck el viejo, del 1 abril al 14 noviembre 1623 en patagones acuñados: 261.412 piezas.
Entre éstas estará la tuya. Un saludo

Corvera escribió:

Jorge99 escribió:

Por cierto, ¿se sabe algo de la tirada?

Cuentas del Maestro General de la ceca de Amberes, Gilles van Halbeck el viejo, del 1 abril al 14 noviembre 1623 en patagones acuñados: 261.412 piezas.
Entre éstas estará la tuya. Un saludo

Muchas gracias Rafael. En otro foro, un compañero me dijo que la tirada fue de 705.054 ejemplares. Me dijo textualmente: La tirada de esta pieza (De Mey 2379, De Witte 1007, VG&H 329-1, EGMP I 443, Delmonte Z 293, SN2632) es según publica J.R. de Mey en su catálogo Répertoire de la numismatique des Pays d'En Bas (1419-1794) 705.054 ejemplares.


A los dos os considero grandes numismáticos, pero me habéis liado. ¿A quién hago caso? 

A mí el catalogo de J.R. de Mey no me gusta. Es un catálogo y no un trabajo de estudio.
Verás que te he dado las cuentas de 1 abril a 14 noviembre 1623, que comprende la mayor parte del año 1623 (siete meses y medio).
De Mey lo que hace es sumar esta cuenta con la de 8 agosto 1622 a 18 marzo 1623 en la que se acuñaron 443.642 piezas de patagón: 261.412+443.642 = 705.054
Lógicamente las posibilidades de que esté acuñada en la cuenta que te he dado, es de 7,5 sobre 2,5 para 1623.
Luego queda la cuenta de 15 noviembre a 31 marzo 1624, es decir, mes y medio mas.
El total de patagones acuñados en la ceca de Amberes con Felipe IV es de 7.703.221 piezas, es decir, mas que margaritas en primavera
Un saludo

Las "margaritas" se fundían en el resto de Europa, en cuanto caían en manos no imperiales.

Corvera escribió:

A mí el catalogo de J.R. de Mey no me gusta. Es un catálogo y no un trabajo de estudio.
Verás que te he dado las cuentas de 1 abril a 14 noviembre 1623, que comprende la mayor parte del año 1623 (siete meses y medio).
De Mey lo que hace es sumar esta cuenta con la de 8 agosto 1622 a 18 marzo 1623 en la que se acuñaron 443.642 piezas de patagón: 261.412+443.642 = 705.054
Lógicamente las posibilidades de que esté acuñada en la cuenta que te he dado, es de 7,5 sobre 2,5 para 1623.
Luego queda la cuenta de 15 noviembre a 31 marzo 1624, es decir, mes y medio mas.
El total de patagones acuñados en la ceca de Amberes con Felipe IV es de 7.703.221 piezas, es decir, mas que margaritas en primavera
Un saludo

Vaya, veo que no hay ningún emoticono que se quite el sombrero...

Bueno, este creo que también sirve... 

Eres una mina de conocimientos, don Rafael 

Como curiosidad, ¿con 300.000 ejemplares tiene una tirada escasa o común?

Jorge99 escribió:

Como curiosidad, ¿con 300.000 ejemplares tiene una tirada escasa o común?

Tienes que contemplar el patagón como común, independientemente del año, pues como te he dicho son muchos los que se emitieron con Felipe IV, en total en todas las cecas 21.173.500, aunque muchos como dice Grillo se fundieran, todavía quedan bastantes.
Los verdaderamente raros por escasos son los acuñados en las cecas de Luxemburgo y Artois.
Un saludo

Muchas gracias de nuevo compañero! 

Buenas Corvera,

El catálogo de J.R. de Mey (que de momento es el único que tengo a mano) ni es mejor ni peor que los demas trabajos. Es un catálogo listando las piezas con sus tiradas y una estimación de su valor. El catálogo se publicó en 1982 y logicamente los datos deberian de ser más fiables que datos obtenido de trabajos anteriores. Por cierto no sé estos trabajos los que son pero me lo puedo imaginar. O es "Les monnaies des Pays-Bas Bourguignons et Espagnols" de H. Enno van Gelder y M. Hoc pulicadó en 1960 o "De Zilveren Benelux" de Delmonte publicado en 1967. Pero según demuestras con tu calculación esto ni siquera es el caso. J.R. de Mey simplemente se basó en un trabajo, o estudio, anterior y usó los datos del mismo al determinar la tirada. Simplemente usó otro punto de vista, y puedes estar de acuerdo o no. Estrictamente, ni una cifra ni la otra es correcta y quizas nunca sabremos la tirada exacta. Es lo que hay.

Una estimación más exacta podria ser la siguiente:

Periodo	8 de agosto 1622 a 18 de marzo 1623	1 de abril a 14 de noviembre 1623	-
Tirada	443.642	261.412	705.054
Núm. de días *)	146	228	375
Productividad/día	3039	1147	1880

Notamos que la productividad por día a finales de 1622 y principios de 1623 es casi 3 veces más alta que en el resto del año 1623. Esto me parece logico y pienso no necesita explicación. Probablemente empezaron a acuñar la moneda de 1623 a finales de 1622. Si pensamos en la moneda de euro es facíl de entender. ¿No acuñan las monedas de euro para un año el año anterior? Luego observaremos también que del 8 de agosto 1622 hasta el 14 de noviembre 1623 es poco mas que un año. También he leído en algún trabajo que en aquellos tiempos el año para la producción de moneda no empezaba el 1 de enero (no recuerdo bien pero podria ser el 1 de abril). Y aunque obviamente no empezariá el 1 de agosto podria muy bién explicar la división en los dos periodos que vemos.

De todos modos teniendo en cuenta que la productividad media es de 1880 piezas por día en un año, 365 días, se acuñarian 686.200 piezas.

*) Los días en mi calculación inluyen los sabados y domingos. He decidido de incluirlos ya que el 1 de abril de 1623 era un sábado y posiblemente en aquellos tiempos se trabajaba sino todos casi todos los días de la semana. Pero del mismo modo estos días se pueden omitir. No cambiará mucho el resultado ya que el primer periodo contiene 41 días, y el segundo periodo 66 días de fin de semana. El quien quiera repetir las calculaciones sin los fines de semana incluidos bienvenido sea.

Calendarios de 1622 y 1623:
http://5ko.free.fr/en/year.php?y=1622&s=
http://5ko.free.fr/en/year.php?y=1623&s=

Gran trabajo de "calculaciones", compañero JO3023 !

Es una gran alegría verte de nuevo por el foro !

Un saludo !

Todavía, JORIS, no se me ha olvidado que se me borró un tema en este foro.

Bueno, son simplemente algunas calculaciones, ni mas ni menos. No son datos exactos. En estos momentos no puedo averiguar lo que dicen Delmonte y H. Enno van Gelder y M. Hoc acerca de la tirada de estas piezas. Pero por otro lado sé que muchos trabajos y estudios hasta incluso de personajes tan renombrados como estos últimos a veces no se explican muy bién, faltando con frequencia la fuente de donde han obtenido los datos. Por eso yo siempre trato de dar la fuente de datos que aporto. De todos modos es interesante que Corvera haya descubierto que J.R. de Mey haya sumado las tiradas de los dos periodos dados. Sin duda alguna J.R. de Mey lo ha hecho deliberadamente pero lamentablemente no explica la razón. Yo he tratado dar un explicación. Si es la correcta o no, no lo sé. Luego otro dato interesante que he leido en algun libro, es que las cuentas de las cecas no andan del 1 de enero al 31 de diciembre, sino que empiezan, si no me equivoco, el 1 de abril hasta la misma fecha del año siguiente. Son cosas que hay que tener en cuenta y que sin duda alguna complican dar una cifra exacta sobre la tirada de esta clase de piezas.

Saludos a ti y a Corvera que se me olvido de saludarle antes,
Tristán

Me alegra verte de nuevo por aquí Tristán, espero que esta no sea esta tu última intervención en OMNI 

Muchas gracias por la tabla y la información. Entonces, según he creído entender, ¿no se sabe cuál es la tirada real de la pieza de 1623, no?

De las 3 cifras que das (440.000, 260.000 y 705.000) a tu criterio, ¿cuál crees que es la más cercana al dato real?

Un saludo y nuevamente gracias 

Si acceptamos que ya empezaron acuñar estas piezas para finales de 1622 (el primer periodo) siendo la producción bastante más alta que durante el segundo periodo, pués yo llegaria a una tirada de approximadamente 690.000 piezas. Pero, en estos momentos no puedo averiguar en qué contexto se menciona la tirada del primer periodo y la del segundo. Si la tirada del primer periodo la mencionan hablando sobre los patagones de 1622 entonces Corvera tiene razón y la tirada seria appoximadamente 260.000. Pero si hablan indistintamente no hay manera de determinar las tiradas exactas de cada año. En este último caso probablemente la acuñación de patagones de 1622 para finales de 1622 disminuiría mientras la de 1623 incrementaría.

Saludos,
Tristán

Gracias:beerc:

El misterio sigue abierto 

No sé Corvera como se me ha podido olvidar el trabajo de Alphonse de Witte.

Saludos,
Tristán