Dinero de Aragon de Pere III (IV de Aragon)

Donde quiero llegar mas que a los ordinales es a los títulos, que son Pedro IV Rey de Aragón y Pedro III Conde de Barcelona (no confundir con Cataluña). Aragón es un Reino y su titular un Rey, Barcelona es un Condado y su titular un Conde, aunque sean la misma persona.

El Conde Pedro III de Barcelona no acuño moneda, creo no confundirme al decir que de haberlo hecho lo hubiese hecho como Conde y sin Corona ya que esta pertenece junto al titulo de Rey, al Rey de Aragón. De ninguna manera podemos hablar de Pedro III como Rey de Barcelona.

El titulo de Rey de Aragón antecede a todos los demás del Reino, nombrandose siempre en primer lugar, por eso a este Rey lo conocemos como Pedro IV de Aragón:
Pedro IV Rey de Aragon, II de Valencia, I de Mallorca y Cerdeña, Conde de Barcelona III y de Ampurias II, Duque de Atenas y Neopatria.

Arakos, muy bien expicado y claro tambien querria comentar que la historia va estrechamente relacionada con la numismatica por eso hice los comentarios en el foro. Gracias a todos

nadie ha dicho que sea rey de barcelona, xavi, solamente dijo dinero de pere III.
Hemos hecho un mundo de una moneda tan pequeña, y total, solo por decir en catalán pedro.

En eso tienes toda la razon del mundo NAYOX,pero me pregunto yo...
Porque todos los Reyes ARAGONESES, a excepción de Pedro II el Católico pidieron en testamento ser enterrados en monasterios o conventos Catalanes?
- Alfonso II el Casto, Monasterio dre Poblet (Tarragona).
- Jaime I el Conquistador, Monasterio de Poblet (Tarragona)
- Pedro III el Grande, Monasterio de Santes Creus (Tarragona)
- Alfonso III el Liberal, al desaparecido Convento de San Francisco (Barcelona)
- Jaime II el Justo, Monasterio de Santes Creus (Tarragona)
- Alfonso IV el Benigno, en la Catedral La Seu Vella (Lleida)
- Pedro IV el Ceremonioso, Monasterio de >Poblet (TArragona)
- Juan I el Cazador, Monasterio de Poblet (Tarragona)
- Martin I el Humano, tambien en Poblet
...

Esta claro que cuando uno deja este mundo quiere estar cerca de los suyos...


salut.

me lo pones a huevo
se hicierón catalán un dia antes de morir, pensarian que es mejor que se muriera un catalan, antes que un maño.

Jolin Nayox, pues no habia caido yo en eso .

salut

Nayox escribió:

me lo pones a huevo
se hicierón catalán un dia antes de morir, pensarian que es mejor que se muriera un catalan, antes que un maño.

¡Apúntate 4 Nayox! :emobien:

Que cahondo eres Nayox.

Nayox escribió:

nadie ha dicho que sea rey de barcelona, xavi, solamente dijo dinero de pere III.
Hemos hecho un mundo de una moneda tan pequeña, y total, solo por decir en catalán pedro.

En la primera intervención dije que Pedro y Pere es lo mismo, los dos están bien dichos.
En cuanto a los numerales me remito a lo expresado anteriormente.

Respondiendo a tu pregunta anterior de porque le llamaban Pere III, como ya comente surge en el siglo XIX con el movimiento cultural catalán la Renaixença, donde aparece una Corona Catalanoaragonesa que nunca existió, títulos de Reyes-condes que tampoco existieron y de una Confederación Cataloaragonesa que no fue Confederación.

Y que conste que no tengo nada en contra de Cataluña y los catalanes.

Si no me llamáis cabroncete, otro día os cuento algo sobre el origen del escudo de Aragón.

Buenas Arakos,

Pedro I de Aragón, también conocido como Pedro el de Huesca, en sus monedas siempre sale representado sin corona. Recordar que este rey es anterior a la creación de la Corona. Personalmente, no creo que este hecho sea determinante.


Algunos datos mas:

La creación de la Corona Catalanoaragonesa es fruto de la unión de reinos a través del enlace entre Peronella de Aragón y Ramon Berenguer IV. Una vez materializado el enlace, Ramiro II de Aragón cede el poder sobre sus territorios (reino de Aragón, reino de Zaragoza y Comtat de la Ribagorça) al Comtat de Barcelona personificado en la figura de Ramón Berenguer. De hecho, Ramiro II realiza la cesión de estos territorios al Comte-Rei catalán y con ellos el poder sobre sus gentes en la forma "tamquam regi" (como si de su rey se tratara), con el fin de que lo acepten como tal. Todos los reyes que gobernarán la corona procederan del Casal de Barcelona hasta Martí l'Humà. A partir de este momento, procederán de la dinastía Trastámara, de origen castellano.

Respecto al término Confederación, es sin duda un término moderno. A pesas de esto, el funcionamiento de la Corona obedece a este significado. Aragón, el Principat de Catalunya, Mallorca, Sicilia, Valencia, Ducados de Atenas y Neopatria (territorios turcos), Albania, etc siempre mantubieron sus leyes, costumbres e incluso instituciones. Lo único que tenían en común era el rey y sus mas próximos colaboradores.

Xavi, estos reyes fueron enterrados en Catalunya pero donde nacieron? Pues en ciudades como Balaguer, Girona, Barcelona o Perpinyà. La excepción creo que la constituien Alfons III, nacido en Nàpols y Jaume I, nacido en Montpeller.

Estos datos seguramente clarificarán algunos aspectos de la historia de la Corona. Para mi, Corona de Aragón o Corona Catalanoaragonesa son 2 términos igualmente válidos. Lo que no hay que perder de vista es qual fue su historia y funcionamiento.

Salut!

En primer lugar felicitar a los que han intervenido hasta este momento por conseguir mantener la calma en un tema que a veces ha levantado ampollas

Poco se puede añadir a lo comentado por Albert, simplemente comentar que si yo fuese aragonés seguramente catalogaría mis monedas de ese periodo con los títulos de Aragón, como me ha tocado ser catalán pues las catalogo con el título que tenian en mi tierra.

Un saludo

Hola Albert,

No estoy de acuerdo con algunas de las cosas que expones:

- Reino de Zaragoza hasta donde yo sé nunca ha existido y la Ribagorza ya no era condado cuando se casó Petronila.

- Es cierto que los Reyes de Aragón después de la unión de Petronila y Ramón Berenguer IV, vivieron principalmente en Barcelona y muchos de ellos nacieron y fueron enterrados en la actual Cataluña pero no olvides que el título principal del rey es REX ARAGON y que los nombres que pusieron a sus sucesores fueron los de los reyes aragoneses como Alfonso y Pedro, no hay ningún Ramón por ejemplo, con lo cual tengo dudas de lo que tú denominas Casal de Barcelona.

- Estoy de acuerdo contigo en la gran importancia que tuvieron las personas y territorios de la actual Cataluña en la Corona de Aragón pero con el nombre de corona catalanoaragonesa se están ignorando a otras personas y territorios (principalmente Valencia y Baleares) también muy importantes, por eso considero que es más correcto utilizar Corona de Aragón porque por lo menos este nombre tiene una base histórica y numismática (ver Florín de Aragón).

Tal como apunta Dan me alegro de poder debatir esto con el respeto y argumentos que mis compañeros del foro utilizan. Muy bueno lo de Nayox.

Saludos a tod@s

Hola Raulgra,

estoy bastante de acuerdo con algunas de tus correcciones. Vamos por partes:

Citación :

- Reino de Zaragoza hasta donde yo sé nunca ha existido y la Ribagorza ya no era condado cuando se casó Petronila

Reino de Zaragoza es la denominación cristiana que dan algunos historiadores para denominar el territorio que bajo dominio árabe fué la Taifa de Zaragoza. Tengo dudas sobre si es correcto denominarlo así o no. La Ribagorza efectivamente creo que no era condado, pero en los documentos de la unión territorial se hace referencia específica al emplazamiento de la Ribagorza (y creo que al de Sobrarbe también, aunque no lo puedo asegurar).

Citación :

Es cierto que los Reyes de Aragón después de la unión de Petronila y Ramón Berenguer IV, vivieron principalmente en Barcelona y muchos de ellos nacieron y fueron enterrados en la actual Cataluña pero no olvides que el título principal del rey es REX ARAGON y que los nombres que pusieron a sus sucesores fueron los de los reyes aragoneses como Alfonso y Pedro, no hay ningún Ramón por ejemplo, con lo cual tengo dudas de lo que tú denominas Casal de Barcelona.

Sí, sin duda su título era el de reyes de Aragón, aunque en la mayoría de documentos y monedas se refiera a ellos como a reyes de sus diferentes territorios. No en los óbolos o dineros (por razones evidentes, jeje) pero si en piezas mayores. Lo de los nombres supongo que funcionaba según modas de la época (tampoco encontramos ningún Martí ni en Aragón ni en Catalunya antes de la unión).

Vamos a lo mas importante: el linaje del Casal de Barcelona es el que proviene (siempre hablando de varones) de Guifré el Pilós hasta Martí l'Humà y el cual goberno el Comtat de Barcelona y posteriormente la Corona Catalanoaragonesa hasta el año 1410. De ahí uno de los argumentos para referirse a la Corona como tal.

Citación :

Estoy de acuerdo contigo en la gran importancia que tuvieron las personas y territorios de la actual Cataluña en la Corona de Aragón pero con el nombre de corona catalanoaragonesa se están ignorando a otras personas y territorios (principalmente Valencia y Baleares) también muy importantes, por eso considero que es más correcto utilizar Corona de Aragón porque por lo menos este nombre tiene una base histórica y numismática (ver Florín de Aragón).

Esto ya es mas complejo... Con el nombre de Aragón igualmente se obvian el resto de territorios y ya hemos visto un argumento de peso con base histórica para referirse a la Corona como Catalanoaragonesa.
Numimáticamente hablando, sin duda el florí d'or es una de las emisiones monetarias mas importantes de la Corona y las primeras emisiones creo recordar que se realizan en cecas aragonesas, pero también sabemos que no exclusivamente (ni mucho menos): posteriormente emitieron florines las cecas de Valencia, Barcelona, Perpinyà y Mallorca (no se si me dejo alguna).

Quede claro que para mi es tan válida la denominación de Corona Catalanoaragonesa como la de Corona de Aragón (esto va para los que se sumen tarde a la lectura de este interesante hilo del debate).

Salut!

Hola Albert,

Lo de las modas en nombres de reyes, pues sí pero no, no sé mucho de esto pero creo que a lo largo de todas las dinastías se repiten constantemente la mayoría de los nombres.

Hago un inciso ¿os imaginais que el Principe Felipe llamase Kevin o Joshua a su siguiente hijo?

En cuanto al Florín, tal como avancé en otro post, me parece la moneda más representativa de la Corona de Aragón porque creo que era la única moneda que era común a toda la corona, eso para mí es lo que la hace verdaderamente importante.

En una corona en la que cada territorio, como muy bien dice Albert, tenía diferentes lenguas, leyes, instituciones...

El florín se empezó batiendo en Perpiñan y precisamente en Zaragoza se acuñó sólo bajo Pedro IV y unos pocos años. Pero esta moneda se acuñase en la ceca de la corona en que se acuñase las leyendas y tipos siempre eran comunes a todas.

En el anverso S IOHA-NNES. B y en reverso ARAGO REX P (inicial del rey), siendo la única diferencia la marca de ceca de cada una de ellas.

De este ejemplo deduzco que históricamente/numismáticamente el nombre Corona de Aragón es más correcto para mí porque es el que ponían ellos en las monedas que acuñaban.

Como curiosidad en la subasta del Caballero de las Indias de 22/10/09 se subastaron un florín y un medio florín de la ceca de Zaragoza y en la descripción decía algo así como que hay 25 ejemplares de florín conocidos, 19 de ellos en colecciones privadas y del medio florín 15 con 9 en manos privadas.

Saludos

Bién, yo ya he perdido un poco el hilo de lo que se está discutiendo realmente...

El conde de Barcelona llegó por matrimonio a ser también rey de Aragón. Logicamente, por nobleza, linaje o rango es más importante ser rey que conde, supongo por esa razón en las monedas posteriores acuñadas, aunque fuese en Catalunya, se citaba a estos personajes como rey de Aragón, porque realmente sólo eran reyes de Aragón, de ningún otro territorio, aunque el linaje, por parte masculina fuese el de los condes de Barcelona. Supongo que el título de Rey les interesaría mucho a los condes de Barcelona para poder relacionarse con otros reinos de igual a igual.
En cuanto al tema que inicia esta conversación, ¿como deben catalogarse las monedas de estos señores? pués cada uno lo debe hacer como lo entienda, el que coleccione moneda catalana pues lo normal es que lo haga siguiendo el linaje de los condes de Barcelona y el que coleccione moneda aragonesa pues supongo que suiguiendo el de los reyes de aragón..

Hola Dan; Ramón de Berenger IV no fue rey de Aragón ,con el matrimonio de la reina Petronila fue princípe de Aragón. Respecto a otros comentarios que he leido sobre elenterramiento de diversos Reyes de Aragon en tierras catalanas es normal porque en esos momentos cataluña era parte del Reino de Aragón ( cualquier dia me doy una vuelta por vuestra zona para visitar los sepulcros) Adios y saludos a todos

Me alegra el interes que suscita el Reino de Aragón

Que cada uno lo interprete como quiera, para mi lo que sucedió realmente es que el reino de Aragón pasó a formar parte del condado de Barcelona y los condes de Barcelona consiguieron ser, además, reyes de aragón. Como el tema del título nobiliario fué y sigue siendo tan importante, claro está que los condes de Barcelona pusieron por delante el título nobiliario de más rango de los que poseían, en este caso Rey de Aragón. A partir de un momento determinado, para abreviar se denominó a todo el territorio dominado por el rey de aragón como Reino de Aragón, lo cual es bastante lógico. Cuando 2 territorios se unen, sea de la manera que sea, el predominante es el que manda o reina, en este caso fué la dinastia catalana. Aragón siguió con su historia y Catalunya con la suya, pero a partir de ese momento los reyes de Aragón fueron Catalanes.


Saludos

Saludos a todos. Hace mucho tiempo que no me conecto al foro (por una polémica que tuvimos con el catalan) aunque lo sigo con inters. Pero esta vez no he podido resistirme, con este tema que lleva 671 visitas. Desde luego que es un tema que interesa y gusta de opinar, no lo vamos a negar.

Solo quiero preguntar a los que opinan si conocen las 4 grandes cronicas catalanas? Estan escritas en catalan. Una de ellas esta escrita por Pedro IV de Aragon.

Asi que tenemos que el tal rei nacio en territorio catalan, se expresaba por hablado y por escrito en catalan... Vamos que era catalan. I asi fueron las cosas, no porque lo diga yo.

Mis respetos a todos.

Como han dicho, los reyes eran de Aragón, y Comtes de Barcelona, y con el tiempo de los lugares que fueron conquiriendo. Eso si, la branca de monarcas que consiguió el título de rey de Aragón gràcias al matrimonio de Petronila i el Comte Ramón Berenguer, fueron todos catalanes del Casal de Barcelona, y eso no se puede negar para nada.

Yo estoy con Dan en la forma de Catalogación, y al coleccionar moneda Catalana, lo hago con el nombre en català y con el numeral de Comte.

Solo hacer un pequeño inciso, el titulo de rey de Aragon solo le servia al monarca en el territorio del reino de Aragón, al entrar en territorio del Comtat de Barcelona solo podia utilizar el título de Comte y eso en los distintos reyes, hasta los Austrias lo hicieron.

Salut!

Dan, con esta te has quedado descansado ; vamos haber que desde el momento del matrimonio cataluña paso ha formar parte de Aragón no hay reyes catalanes sino aragoneses .Si algo os aprecio (entre otras cosas) es la unión que teneis los catalanes, yo Aragones (se nota ¿verdad?) aqui solo pero con la verdad. Seguir asi que con unas cuantas generaciones cambiareis el nombre del reino. Saludos

" Aracos hechame una mano"

Amigo 306, nadie te discute que en época se llamó "Reino de Aragón" a ese conjunto de territorios, eso es de las pocas cosas objetivas de este asunto.
Ese hecho provoca la confusión de pensar que Aragón absorvió los condados catalanes bajo su poder o soberanía. Como esto es totalmente incierto hoy en dia los historiadores tiene a bién denominar esa "unión" como corona catalano-aragonesa. Son dos formas de denominar lo mismo, pero la segunda es mucho más correcta.

Como supongo que ya nos estamos repitiendo yo me retiro del debate (a no ser que hayan nuevas aportaciones debatibles)

Un saludo

madre mia, madre mia, como estoy aprendiendo de historia hoy , esto parece el levantamiento de catalunya.
De lo que si estoy muy agradecido que se discuta sin levantar la voz y con armonia, osea, llegar a entenderse.
seguir asi, merece la pena.

hola Albert, Dan,Nayox,Polsk y Ulldellop.
hola 306 y Raulgra.
Casi,casi, voy a terminar haciendo la ola por tanto mensaje

Desde luego, la corona no se puede tener si antes no se paga, pero esto se empezó a fraguar desde mucho mas atrás.
Aragón consiguió la Corona tras los pagos primeramente de Sancho Ramírez de quinientos mancusos anuales, consiguiendo el titulo de Sancius Rex y después de Pedro II refirmando el vasallaje a Roma con el pago de doscientos cincuenta mancusos anuales, Inocencio II fue quien corono Rey a Pedro II y desde entonces los monarcas Aragoneses pudieron utilizar la corona como símbolo de realeza.
Por eso los reyes de Aragón serán desde el siglo XI son los únicos vasallos hispánicos de la Santa sede.

El término "confederación", tal como hoy lo entendemos de unión democráticamente aceptada entre comunidades iguales, solo es aplicable a partir de la revolución americana de fines del siglo XVIII. Propiamente no es que no se conociera en el siglo XVI (por ejemplo): existía, pero su uso era muy infrecuente y desde luego no significaba lo que hoy para cualquier lector: quienes planeaban y decidían estas uniones eran los príncipes y reyes, y solo ellos.

Y precisamente por eso, usar del término tiene consecuencias políticas. Desde hace años la historiografía nacionalista catalana ha venido sosteniendo que la unión de Ramón Berenguer, IV conde de Barcelona, conPetronila (1136-1174), reina de Aragón, dio lugar a una "confederación catalanoaragonesa", término que en este contexto lanza tres mensajes: que fue libre, entre iguales, y bajo la hegemonía catalana. Los hechos no fueron así. La unión fue pactada entre príncipes: el rey de Aragón Ramiro II el Monje y el conde de Barcelona, y se hizo bajo la preeminencia política del reino de Aragón, cuyo sucesor Alfonso II, como rey de Aragón pasó ya a ser también conde de Barcelona, manteniendo su Casa Real propia y los demás atributos de la monarquía. Desde entonces la Corona de Aragón comprendió el principado de Cataluña; y por eso se llamó así, y no Corona de Cataluña.


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Las capitulaciones matrimoniales entre Petronila y Ramón Berenguer IV se hicieron de acuerdo con la norma jurídica Aragonesa, el pacto establecido con Ramón Berenguer le excluía del título de Rey y sólo le otorgaba la autoridad para ejercer el gobierno, a no ser que se produjese la muerte de Ramiro y la de Petronila y el conde ejerció el poder como príncipe de Aragón hasta su muerte.
Vamos, que Ramiro II preparo todo para que solo en el último de los casos Ramón Berenguer fuese Rey.

De este enlace nació Ramón Berenguer que cambio el nombre en favor de los aragoneses por el de Alfonso y gobernó con el nombre de Alfonso II Rey de Aragón y Conde de Barcelona. (Que como ya dijimos son dos títulos diferentes y conviene no mezclar)

El termino Corona de Aragón se introduce a inicios del siglo XV y no se generaliza hasta el siglo XVI. Los documentos de siglos anteriores lo denominan “los Reinos y tierras del Rey de Aragón” (Reino de Aragón) y todos los habitantes del Reino son llamados por igual Aragoneses.

Otro dato es que los reyes se hicieron apellidar Aragón y sus numerales están reconocidos tanto Nacional como Internacionalmente (excepto en Cataluña que se utiliza la de Conde).

Sobre el término Corona Catalanoaragonesa, poco se puede decir, es un termino actual político –nacionalista.

Saludos Arakos y compañeros

"Los documentos de siglos anteriores lo denominan “los Reinos y tierras del Rey de Aragón” (Reino de Aragón) y todos los habitantes del Reino son llamados por igual Aragoneses."

Arakos, conoces las cuatro cronicas catalanas que antes he citado? Els llibre dels fets de Jaume I el Conqueridor, La Crònica de Bernat Desclot, la Crònica de Ramon Muntaner y la Crónica de Pere III el Ceremoniós.

Són quatro testimonios históricos. El llibre del fets, escrito por el propia rey Jaume I, es uno de los textos más antiguos que hablan de historia en catalan. En ella vemos como el rey habla de catalanes y aragoneses. También en la Cronica posterior de Ramon Muntaner (año 1325), el autor habla de catalanes.

Son solo dos ejemplos, muy importantes y muy antiguos, donde se habla de catalanes y aragoneses.

Estos documentos de siglos anteriores que tu citas, donde todos los habitantes del reino son llamados por igual Aragoneses, existen pero como ves no son los únicos.

Quizas són los únicos que tu conoces y me explico:
Sabes muy bien mi postura, porque ya hemos hablado anteriormente, pero quiero decirte que esta no es asi porque si. Són muchos años sondeando la historia, leyendo historia escrita en diferentes épocas, de diferentes autores de todos los puntos de vista porque yo, no me conformo con conocer y estudiar solo un punto de vista. Quiero conocerlos absolutamente todos y luego sacar mis conclusiones y poderme acercar lo máximo posible a la realidad.