Dinero de Aragon de Pere III (IV de Aragon)

Hostia ya lo he pillao es por el 306 ,bueno ,bueno ,estamos en todo .Saludos

...era una broma facil...lo siento!!!
que a los aragoneses les tengo un especial cariño...gente muy maja!!!!

Gracias,no sientas nada que como broma lo tome

aqui no estamos para hablar de politica, si no de numismatica,creo que si dieramos cada uno su opinion sobre politica, arderia este foro,saludos y feliz navidad para todos

Arakos escribió:

Ulldellop escribió:

. Es la dinastia soberana del condado de Barcelona que pasa a ser titular del reino de Aragon.
Saludos.

No es así, Alfonso II de Aragón heredo el titulo de Rey y linaje de su madre la Reina Petronila de Aragón y este es el de la casa de Aragón, prueba de ello es que en los siglos XII Y XIV la expresión mas extendida para referirse a los dominios del Rey de Aragón es la de Casal d` Arago.

Si claro pero no pierde su linaje y título masculino del Casal de Barcelona por ello Arakos.
Alfonso II es jurado conde de Barcelona el 24 de febrero de 1163 y después rey de Aragon el 11 de noviembre, cuando Peronella, renuncia formalmente al reino a favor de su hijito.

Se tiene que decir tambien, que cuando Ramon Berenguer IV conde de Barcelona se promete con Petronella, una niña de 1 año, pasa a tener el título de príncipe de este país y a gobernarlo de inmediato.

A la pregunta de un forero de a que idioma pertenece Casal d'Aragó, tal y como se a escrito aquí es el catalan, aunque le faltaba el acento a la "o" final.

Saludos y respetos.

El término corona catalano-aragonesa se fabricó basicamente para evitar estos malos entendidos, los aragoneses creen, o pretenden hacer creer que en el momento que el conde de Barcelona pasa a gobernar el reino de Aragón supone que el terrirotio catalán governado por este pasa a formar parte de Aragón (¿¿¿???!!!), simplemente porque a posteriori se denominaria al conjunto de ese territorio casal d'Aragó o corona de Aragón. La historia "objetiva" demuestra que eso no fué así, de hecho cuando se realizan los esponsales entre RB IV y Petronela, se deja escrito que en caso de fallecer Petronela antes de poder tener un hijo RB IV continuaría teniendo el poder sobre Aragón (como principe de Aragón).
Por otro lado Ramiro II continuó siendo rey de Aragón hasta su muerte....¿Tuvo algún poder sobre Catalunya?....Si Catalunya había pasado a formar parte de Aragón el rey de Aragón tendría que reinar también sobre este teritorio y aparecer en los listados de reyes-condes catalanes ¿no?, pues no.
El linaje masculino que siguió con Alfons II fué el de los condes de Barcelona. porque no olvidemos que hablando de monarquias el linaje que se sigue siempre es el masculino, incluso hoy en dia......

mE TENGO QUE IRRRR

Ya volví.....

En resumen, ni Aragón pasó a formar parte de Catalunya (aunque yo opine que si) ni Catalunya pasó a formar parte de Aragón, simplemente ambos territorios pasaron a ser gobernados por la misma persona, y ambos territorios siguieron con sus usos y costumbres, acuñando su moneda propia y con su propia historia diferenciada, de hecho los territorios mediterràneos conquistados posteriormente por el casal d'Aragó como València, Baleares o incluso alguna ciudad de Córcega, tienen como idioma el catalán.....Bueno, ya sabemos que los Valencianos no hablan catalán, hablan Valencià, incluso tienen su propia academia de la llengua.......Eso si que es política, y hace poco se discutía si los de la franja de Aragon hablaban catalán o "aragonés nosequé", por suerte ahí se impuso la lógica realidad....

Un saludo

II vir escribió:

aqui no estamos para hablar de politica, si no de numismatica,creo que si dieramos cada uno su opinion sobre politica, arderia este foro,saludos y feliz navidad para todos

Que siiiii pero que noooo, que parece que soy un poco cabroncete siiiiiii, que parece que quiero hablar de política nooooooo…. solo queria sacar lo del libro y que es problema actual. Feliz navidad.



.

Ulldellop escribió:

Arakos escribió:

Ulldellop escribió:

. Es la dinastia soberana del condado de Barcelona que pasa a ser titular del reino de Aragon.
Saludos.

No es así, Alfonso II de Aragón heredo el titulo de Rey y linaje de su madre la Reina Petronila de Aragón y este es el de la casa de Aragón, prueba de ello es que en los siglos XII Y XIV la expresión mas extendida para referirse a los dominios del Rey de Aragón es la de Casal d` Arago.

Si claro pero no pierde su linaje y título masculino del Casal de Barcelona por ello Arakos.
Alfonso II es jurado conde de Barcelona el 24 de febrero de 1163 y después rey de Aragon el 11 de noviembre, cuando Peronella, renuncia formalmente al reino a favor de su hijito.

Se tiene que decir tambien, que cuando Ramon Berenguer IV conde de Barcelona se promete con Petronella, una niña de 1 año, pasa a tener el título de príncipe de este país y a gobernarlo de inmediato.

A la pregunta de un forero de a que idioma pertenece Casal d'Aragó, tal y como se a escrito aquí es el catalan, aunque le faltaba el acento a la "o" final.

Saludos y respetos.

De acuerdo contigo Llop, pero el acuerdo que firmo Ramón Berenguer con Ramiro II creo que no fue lo mas favorable para el.

Ramón Berenguer pacta con el rey aragonés Ramiro Y yo el rey Ramiro sea rey, señor y padre en mi reino de Aragón y en todos tus condados mientras me plazca, entregando a la Corona de Aragón todos sus dominios como "dominador" o princepspara ejercer la potestad real, pero no cedió ni el título de Rey ni la dignidad ni el apellido o linaje. Esto supone que hace la función de gobierno, pero no la de cabeza de la casa, que solo se otorgará al heredero.

En 1164, el hijo de Ramón Berenguer y Petronila, Alfonso II de Aragón, se convertiría en el primer rey de la Corona y tanto él, como sus sucesores, heredarían los títulos de "rey de Aragón" y de "conde de Barcelona". Ramiro expresó por escrito que los títulos debían estar en ese orden.

Saludos respetuosos.

Dan escribió:

Ya volví.....

En resumen, ni Aragón pasó a formar parte de Catalunya (aunque yo opine que si) ni Catalunya pasó a formar parte de Aragón, simplemente ambos territorios pasaron a ser gobernados por la misma persona, y ambos territorios siguieron con sus usos y costumbres, acuñando su moneda propia y con su propia historia diferenciada, de hecho los territorios mediterràneos conquistados posteriormente por el casal d'Aragó como València, Baleares o incluso alguna ciudad de Córcega, tienen como idioma el catalán.....Bueno, ya sabemos que los Valencianos no hablan catalán, hablan Valencià, incluso tienen su propia academia de la llengua.......Eso si que es política, y hace poco se discutía si los de la franja de Aragon hablaban catalán o "aragonés nosequé", por suerte ahí se impuso la lógica realidad....

Un saludo

Se me olvido opinar

Creo que no hace falta fabricar términos ni títulos nuevos habiendo otros originales que junto con su historia se encuentran en al archivo de la corona.

Por lo menos mi intención no es hacer creer nada a nadie, todos tenemos información en la red y cada uno puede sacar sus propias conclusiones.

Yo por mi parte lo tengo claro si no, no lo defendería.

Todo esto dicho de buen rollo.

ll VIR ¿Confundes la historia con la politica? Respecto a la numismatica no es nada sin la historia,y yo, digais lo que digais los catalanes tengo mi idea y creo que la verdadera ; Aragon fue un Reino con sus territorios conquistados . Pienso que el condado de Barcelona era en esos momentos un enclave politicamente muy importante para Aragon para que el Reino no quedara en manos de la orden del temple por herencia de Alfonso I (me puedo equivocar porque solo soy un aficionado con muy poco tiempo) Pero tener en cuenta que Cataluña tuvo unos Reyes que fueron los de Aragon por locual es muy facil de entender que Cataluña en esos momentos era Aragon . No quiero que os molesteis por que simplemente estoy conversando .Saludos a todos Aragoneses y Catalanes

306, Catalunya como afirmais nunca tuvo reyes, si no Comtes de Barcelona, aunque la misma persona también ostentava el titulo de rey d'Aragó. Però en todo caso el rey de Aragó, sea Alfonso II, Pere o qualquier otro, para entrar a Catalunya tenia que hacerlo como Comte de Barcelona y en todos los processos celebrados solo podia ostentar ese título i governar el Comtat con las carecterísticas que el titulo de Comte le permitian.

Aunque hay algunos vanidosos intentos de utilizar el títolo de rey, un ejemplo són los intentos que hicieron algunos monarcas por introducir el ARAGON, dentro de las monedas Barcelonesas, con lo que los Braços (partes de les Corts Catalanes) se negaron rotundamente, este es otro ejemplo del poder que tenian las cortes para frenar el poder del Comte.

Para mi, daré mi opinión, el término Comte-rei solo refleja una realidad, pues a su vez eran reyes i Comtes, otro termino es el de Corona Catalano-Aragonesa pues su atribución es un tan dudosa aun estar documentada de alguna forma, aunque escassa.

Dejame hacerte una apreciación 306, pues Aragó nunca conquisto el Comtat de Barcelona, pues estos dos se unierón no en una solo, pues siguieron separados políticamente y jursidiccionalmente, aunque este terreno de instituciones ya es un poco tenebroso para entrar en detalles y ya se sale del tema.

No se puede negar que la casta de reyes que gobernó y ostentó el título de rey de Aragón eran del Casal de Barcelona hasta Martí I, el casal de Aragón propiamente dicho desapareció al llegar Alfons I (II d'Aragó).

Como muchos aquí daré mi opinión, yo nombro estos monarcas con el título que usavan en la meva terra Catalunya, aunque veo correcto senyalar el de Aragón si se escae.

Una cosa final, Història i Política, son palabras que van juntas.
Yo también felicito a todos los compañeros que estan participando en este magnifico debate, el qual disfruto leyendo, por no entrar i lanzar sus ideas con malas artes.

Salut!

me parece que aqui esta todo dicho, esto es el cuento de nunca acabar.
si la historia lo dice todo, porque seguir intentando convencer a un maño, eso si es dificil.
todos sabemos como empezo el reinado de aragón.
Al morir alfonso I sin descendencia le sucedió su hermano Ramiro II el monje, cuya hija única y heredera Petronila desposó con Ramón Berenguer IV.
Con los esponsales en 1137 de ambos se produce la unión de Aragón y Cataluña y la creación de la Corona de Aragón. El hijo de ambos heredaría de su padre el Condado de Barcelona y de su abuelo materno el reino de Aragón.
Alfonso II de Aragón (1162-1196) inició así la dinastía que ostentó la doble titularidad de reyes de Aragón y condes de Barcelona y que estuvo en el trono hasta el año 1410.

Perdona Polsk si me has mal entendido con lo de conquistar , Cataluña no fue conquistada esta claro que fue un matrimonio de coveniencia por ambas partes . Tambien parece que hay personas que se cansan del tema ¿y ami que? pues que no revisen el tema . Nayox no te equivoques ,sea facil o dificil convencerme eres la persona menos indicada para hacerlo y si esto se pone asi Adios y hasta la vista "para mi era un tema delicado que se estaba sabiendo llevar con respeto y prudencia -todo un ejemplo-"

Nayox te digo que la historia lo dice todo segun quien la cuenta Adios

Polsk escribió:

No se puede negar que la casta de reyes que gobernó y ostentó el título de rey de Aragón eran del Casal de Barcelona hasta Martí I, el casal de Aragón propiamente dicho desapareció al llegar Alfons I (II d'Aragó).

Salut!

Perdona que discrepe Polsk, el enlace entre Petronila y Ramón se negocio deacuerdo con las normas jurídicas Aragonesas, institución por la que se garantiza que la integridad de la Casa pase por herencia a un hijo del matrimonio o, en su defecto, del superviviente en ulteriores nupcias, que se permiten contraer al supérstite sin perdida del usufructo; lo que precisa que el forastero se integre en ella a todos los efectos.
Esta institución jurídica esta tomada de las de las altas tierras pirenaicas.

Aragón pasaría a ser el nombre principal de la Casa, por eso Alfonso cambio el nombre y se intitulo, utilizando como titulo preferente el de Rey de Aragón, Rex Aragonvm, comes Barchinone et marchio Provincie y que en palabras de Pedro IV ,Aragón era el titulo y nombre principal de la dinastía. Y por eso las tierras y pueblos del rey de Aragón se llamaron primeramente «Casal d'Aragó» y después Casa de Aragón.

Esta casa lejos de extinguirse con Alfonso II llego hasta Fernando II de Aragón (Fernando el Católico).
http://wapedia.mobi/es/Casa_de_Arag%C3%B3n

Polsk escribió:

Para mi, daré mi opinión, el término Comte-rei solo refleja una realidad, pues a su vez eran reyes i Comtes, otro termino es el de Corona Catalano-Aragonesa pues su atribución es un tan dudosa aun estar documentada de alguna forma, aunque escassa.

Salut!

A esto recordar que Inocencio III corono a Pedro II solo como Rey de Aragón, por lo tanto ni de Barcelona ni de Cataluña y que el titulo de Rey de Aragón siempre antecede a todos los demas y a si es reconocido Nacional e internacionalmente.

Hay gente que utiliza los términos Corona Catalanoaragonesa y títulos de condes- reyes (sobre los que ya opiné) para llamar a los Reyes, Reyes de Catalanuña. Y si no vean, vean, lo que paso hace poco en RTV cuando informó sobre los restos encontrados en el monasterio de Santas Creus de Pedro III.
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/89895_rtve_dice_que_erro_hablar_corona_catalanoaragonesa_pero_rectificara.html



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Arakos escribió:

Aragón pasaría a ser el nombre principal de la Casa, por eso Alfonso cambio el nombre y se intitulo, utilizando como titulo preferente el de Rey de Aragón, Rex Aragonvm, comes Barchinone et marchio Provincie y que en palabras de Pedro IV ,Aragón era el titulo y nombre principal de la dinastía. Y por eso las tierras y pueblos del rey de Aragón se llamaron primeramente «Casal d'Aragó» y después Casa de Aragón.

A esto recordar que Inocencio III corono a Pedro II solo como Rey de Aragón, por lo tanto ni de Barcelona ni de Cataluña y que el titulo de Rey de Aragón siempre antecede a todos los demas y a si es reconocido Nacional e internacionalmente.

Yo en eso Arakos estoy de acuerdo y ya lo he comentado con anterioridad, el título más importante que tenían estos señores era el de Rey de Aragón y ese utilizaban y así pasó que se denominase a la totalidad del territorio gobernado por esos señores y a la propia dinastía Corona Aragonesa, casal d'Aragó, etc...
Vosotros os basais en eso para decir que Catalunya "pasó a formar parte de Aragón" Entendiendo ese Aragón como el reino que era antes de la unión...Yo creo que ahí está el error, el reino de Aragón y el condado de Barcelona se unieron y crearon un escenario diferente, que fué gobernado por un señor (descendiente por linea paterna de la casa de Barcelona) cuyo máximo título reconocido internacionalmente era el de Rey de Aragón y por eso ese territorio pasó a llamarse Aragón. Es dificil, pero no hay que confundir ese Aragón con el anterior reino de Aragon.
Cuando un territorio pasa a formar parte de otro, por norma general el territorio "absorvedor" ejerce algún tipo de poder sobre el "absorvido", dime alguna disposición o imposición que dictase el Reino de Aragón sobre el condado de Barcelona....
No valen las reales, ya que el rey de Aragón era Conde de Barcelona, o sea mandaba en ambos....
Reino de Aragón y Condado de Barcelona crearon la corona aragonesa conjuntamente.
Como se ha visto ese nombre crea estos problemas, por eso es mucho más clarificador llamarlo corona catalano-aragonesa.
No entiendo porqué hay tanto problema en ese sentido, creo que los catalanes no quieren negarle nada a Aragón, pero si que hay mucha gente que quiere negar a Catalunya su historia o ocultarla detrás de una tapia.....Los libros de texto todavía siguen diciendo que Cristóbal Colon era Genovés........

BONES FESTES!!!

perdona 306, nunca pensé que te ibas a molestar, lo de convencer a un maño, lo dije por experiencia, me he criado en aragón, y quizas sea yo mas cabezón que tu.
piensa, que aqui escribimos comentarios que si fueran hablados notariamos el tono de voz; de esa manera sabriamos cuando una cosa està dicha en broma y en serio. disculpa si te he ofendido, lo mejor sera que yo no me meta entre maños y catalanes.

Hola a todos,

Estoy muy de acuerdo con lo que dice Dan.

Creo que los "pro-aragoneses" que hemos expuesto algo en este foro en ningún momento hemos dicho que Aragón absorviera a Cataluña ni nada parecido y los historiadores aragoneses en ningún momento dicen que un reino tuviera potestad sobre otro.

Como Dan explica muy bien teníamos un rey común pero los gobiernos de cada territorio eran independientes.

p ej. Numismaticamente hablando en Cataluña se acuñaron croats mientras que en Aragón estaba prohibido acuñar moneda que no fuese jaquesa.

El problema creo que viene porque de Corona Aragonesa (creo que estamos de acuerdo todos en que este es el nombre con mayor rigor histórico), algunos sin mala intención pasan a Corona Catalanoaragonesa (según entiendo a Dan para hacer constar la igual importancia de Cataluña) y otros, quiero creer que por ignorancia y no con mala intención ya han pasado a denominaciones como Reino de Cataluña, Corona Catalana, ...

El motivo de este post recuerdo, sobre todo por si se incorpora alguien, es exclusivamente en cuanto a denominación de la Corona y la numeración de los reyes.

Saludos a todos,

Dan escribió:

que fué gobernado por un señor (descendiente por linea paterna de la casa de Barcelona)

BONES FESTES!!!

Hola Dan, sobre la norma jurídica Aragonesa anterior y sobre su ultima parte …. significa, que para que Ramón Berenguer pudiera ser príncipe y regente tuvo que hacerse plenamente miembro de la Casa de Aragón e integrarse en ella a todos sus efectos.

La titularidad del Reino de Aragón y Condado de Barcelona paso a las mismas manos, pero esto no supuso ni la fusión ni la perdida de autonomía de ambos.

Dan escribió:

Reino de Aragón y Condado de Barcelona crearon la corona aragonesa conjuntamente.

BONES FESTES!!!

Reino de Aragón y Condado de Barcelona fueron anexionando Reinos, condados y Marquesado, pero la Corona solo pertenece a Aragón, porque para hablar de ella tenemos que remontarnos a tiempos de Sancho Ramírez.

Dan escribió:

Como se ha visto ese nombre crea estos problemas, por eso es mucho más clarificador llamarlo corona catalano-aragonesa.

BONES FESTES!!!

Sobre los términos Corona Catalanoaragonesa y otros sucedáneos ya sabes lo que opino, cuando empezamos a fabricar términos… las cosas terminan cayendo por su propio peso, como le ha pasado al presidente de RTVE que acabo pidiendo disculpas.

Resumiendo, podemos llenar 100 paginas mas y acercarnos en algunos puntos, pero nunca llegaremos ha estar de acuerdo, si de mi dependiera os daría la corona y así tendríamos una cada uno, pero como de mi no depende, tendré que apechugar con ello.

Si algún día termina este post, prometo que empezare otro que también lo pasaremos pipa, eso si no se cuando, porque por ahora ya llevo dos veces que al conectarme en vez de poner Arakos he puesto Aragón ….. no se porque sera…… enfermedad… o es que lo llevo en la sangre

Raulgra escribió:

Hola a todos,

El problema creo que viene porque de Corona Aragonesa (creo que estamos de acuerdo todos en que este es el nombre con mayor rigor histórico), algunos sin mala intención pasan a Corona Catalanoaragonesa (según entiendo a Dan para hacer constar la igual importancia de Cataluña) y otros, quiero creer que por ignorancia y no con mala intención ya han pasado a denominaciones como Reino de Cataluña, Corona Catalana, ...

Saludos a todos,

Si, si, eso mismo les paso a los señores de la tele que se confundieron, incluido el presidente que aunque pide perdón no rectificara ¿Será por que hizo la carrera en Barcelona? algo se le pego?

Hablando en serio hay que reconocer que el Principado, Condado de Barcelona, Cataluña o como lo queráis llamar tuvo una gran importancia en la Corona de Aragón, pero eso no quita para que ahora después de 7 paginas nos vayamos ha emocionar y le tengamos que poner la corona no ¿no?.



Saludos

Raulgra escribió:

El motivo de este post recuerdo, sobre todo por si se incorpora alguien, es exclusivamente en cuanto a denominación de la Corona y la numeración de los reyes.

Efectivamente, y en eso creo que estamos todos de acuerdo:

A los dominios regentados por el rey de Aragón se les denominó en sus tiempos "Aragón" (corona de Aragón, casal d'Aragó, etc), en cuanto a la numeración de los reyes estos han de seguir, como reyes de Aragón, con la de esa dinastia, pero como condes de Barcelona llevan la suya propia. Así, por ejemplo Pedro IV de Aragón es Pere III en Catalunya, porque el poder sobre este territorio lo ejercía como conde y supongo que al ser rey de Aragón era consideredo rey o conde-rey en Catalunya.De hecho las monedas Barcelonesas llevan la leyenda REX, pero, como ha comentado Polsk, cuando se intentó, creo que en tiempos de Alfonso el Magnánimo, poner REX ARA en los Croats de Barcelona, eso fué rechazado de pleno y tuvieron que rehacerse los cuños (alguna hay, pero son rarísimas).

Por lo que sigo dando yo aquí la matraca es por las afirmaciones de que catalunya pasó a formar parte de Aragón, siempre que se quiera entender eso como una predominancia aragonesa, ahí es donde creo que patina todo este tema y patina simplemente porque a la unión creada entre el reino de Aragón y el c. de Barcelona se le denominó "Aragón". En aquel tiempo seguramente no habría ningún problema, porque todo el mundo vivía la realidad, pero actualmente ese nombre trae malosentendidos como estos.

Los Aragoneses ven mal lo de corona catalano-aragonesa, ¿que coño "catalano" si la corona era de Aragón?. En eso también teneis razón, pero bueno, dado que los condes de Barcelona eran reyes de Aragón y en las monedas de Barcelona aparecen como reyes coronados i denominación de REX, aunque nunca fueron reyes de Catalunya, pues tampoco es tan mala denominación....

De todas maneras todo esto no haría falta si en este pais se hubiese reconocido y enseñado la historía de una manera objetiva y se hubiese respetado y reconocido por igual a todos los territorios.

BONES FESTES

Si me permitis un consejo a todos, que la red sea vuestra última fuente de información,nunca la primera. Supongo que no hace falta explicar el porque.

Otro tema que me parece que alguno desconoce o no tiene nada claro. La Corona Aragonesa tenia el mismo sistema monetario en todos sus territorios. El sistema europeo heredado de los carolíngios.

Y un matiz final para entender la esencia de lo que estamos hablando y lo dire claro y creo que todos lo entendereis. El Reino de Aragón era la novia y tenia varios novios. El Condado de Barcelona era uno y el Reino de Castilla otro. Al final se la llevo el Condado de Barcelona porque fue mas hábil.

Mis respetos a todos.

Ulldellop escribió:

Otro tema que me parece que alguno desconoce o no tiene nada claro. La Corona Aragonesa tenia el mismo sistema monetario en todos sus territorios. El sistema europeo heredado de los carolíngios.

Como yo he hecho alguna mención a las monedas entiendo que te refieres a mí pero en ningún momento he mencionado nada del sistema monetario.

Lo que he querido decir es que mientra en Barcelona el rey podía acuñar croats, en Aragón sin embargo se comprometió Jaime I a no variar la ley ni los tipos en las monedas, y esto impidió que en Aragón se acuñaran croats, todo esto como ejemplo de politicas diferentes en los territorios.

Si no es correcto lo que he puesto te agradecería que me lo explicaras porque no soy ningún experto.

Muchas gracias y sldos,