Rarísima moneda de 4 reales de Morelos

Buenos días a todos.

Hace años adquirí esta rarísima moneda. Coleccionistas con mucha experiencia que la han visto y ha han podido tocar y analizar, la dan por auténtica. Calicó clasifica 4 reales en plata fundifa pero no en cobre.

Espero que algún experto en este tipo de moneda pueda ayudar a aclarar el misterio de estos 4 reales de morelos.

Un saludo.

Adjunto fotografía de los 4 Reales, con 2 falsificaciones de 1R y 8 Reales.

quizas sea una pieza de cobre con el mismo peso para poder evitar falsificaciones!

Desde luego no hay por qué descartar que se auténtica. De estas emisiones del valor de 8 reales se conocen tanto en plata como en cobre, así que a priori puedieron fabricar también de 4 reales en plata y en cobre.

En cuanto la rareza, en el catálogo de subasta específica de Fernando VII, celebrada por el CFNB en el año 2000, no aparece ningún ejemplar de Morelos de 4 reales, ni en plata ni en cobre. O sea, rarísima. Para hacerte una idea en la colección había 80 ejemplares de todos los demás valores de esta ceca.

Saludos

En el vetusto y escueto, pero interesante libro clásico Apuntes sobre las monedas del Cura Morelos, Basados en un importante hallazgo..., llevado a cabo por Lyman Haynes Low, se hace un estudio sobre un tesorillo de cobres de Morelos aparecido en Tlacochahuaya en 1885. De las 428 piezas que aparecen en dicho hallazgo, aparecen monedas con valores de 1, 2 y 8 reales. Es muy significativo que no hubiera ninguna pieza de 4, no es concluyente desde luego, pero si lo suficiente como para ser cauto ante estas piezas. El libro se puede consultar en Google Books.

Un saludo

Este es el libro. Como Alex Lorca no lo puede describir mejor, vetusto y escueto pero interesante.
Hay un suplemento al final donde si figuran dos monedas de 4 reales, aunque diferentes de la de David
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1020000580/1020000580.PDF

Tambien puedes descargarte el libro North american coins and prices, a ver que hay.

Gracias por las aportaciones. He consultado mucha biografía, documentos, cientos de catálogos de subasta y no he conseguido localizar ninguna fotografía o ejemplar a la venta de 4 reales. Solamente conozco los catalogados por calicó. Y referencias de 'Pradeau, Numismatic History of Mexico, (1938)'.


Os envío una fotografia de una rara moneda de cobre, que creo que es falsa.



Y para los que les gusten las monedas de Oaxaca os envío la foto de la única de 8 reales acuñada en oro.

El libro que yo tengo carecía del suplemento, solo lo he ojeado por encima pero las monedas que aparecen en ese suplemento me suenan un poco a fantasías posteriores.

Las monedas últimas que aporta david_enumismatics son muy interesantes, nunca las había visto, pero sigo pensando que se trata fantasías. No tenía razón de ser que Morelos acuñara un 8 reales en oro, cuando las piezas de plata son escasísimas y casi todas de son de cobre.

Saludos

La de cobre, pienso que es una fantasía.

Pero la de oro no lo es. También existe un ejemplar de 2 reales (Pradeau. XIV 1) vendido hace unos años. Si existen fantasías, pero en este caso parece que no lo es:  Vendida en Stack's

Este es un tema muy interesante  y apasionante ¡!!


En el primer bando del general Morelos, las monedas de 4 reales no estaban previstas:

A partir de hoy se entregarán las tierras a los pueblos para su cultivo, sin que puedan arrendarse, pues su goce ha de ser de los naturales en sus respectivos pueblos. Asimismo, faltándonos la moneda corriente de plata y oro para el socorro de las tropas, he resuelto se selle moneda de cobre para el uso del comercio. Las habrá de a peso, tostón, real y medio real, y podrán cambiarse por sus equivalentes de curso legal en cuanto termine la guerra

                                                               Dado en Tixtla, a 13 de julio de 1811, José María Morelos

Como dice el compañero Alex_Lorca, es bastante raro que en el hallazgo de Lyman Haynes Low de 428 piezas no haya ninguna pieza de 4 reales. Entre tal cantidad de piezas es raro que ni una sola. Pero por otra parte también tiene razón el compa Ben Suayqa, que a ciencia exacta tampoco se puede descartar que sea totalmente falsa, pues todavía no se sabe lo suficiente sobre estas monedas.

Hay muchos interrogantes, como por ejemplo los lugares de acuñación, aunque se sabe más o menos algunos lugares donde se fabricaron, pero no se puede relacionar con exactitud el diseño de una moneda con cierto lugar, a excepción de las de Oaxaca, las que pone FABRICADO EN HUAHUTLA o las T.C (en las que hay discrepancias).

Es sospechoso que ni Morelos en su decreto, ni que Low en su ensayo nombren este tipo de piezas. Cabe destacar, que aunque el trabajo de Low sea muy antiguo y tenga algún error (como atribuir las letras T.C a Tierra Caliente, pues todas las monedas están acuñadas en esta área), es el primer estudio serio, que me conste, de las monedas SUD y creo que es un trabajo importante para cualquier estudio que se quiera realizar de estas pieza.

Probablemente estas monedas sean posteriores.  En mi opinión, finales del S. XIX – XX, que es cuando empieza a surgir el interés por este tipo de piezas. Aunque también es probable que estén fabricadas en Guadalajara (México) en la década de los 70-80 (aunque aquí solían fabricarse macuquinas y monedas del Ejército del Norte) ó Puebla años 90-2000, en la que si se fabricaron monedas del tipo SUD, de hecho he visto algunas de las de Puebla con el resello en una cara de la moneda que se ha marcado en la otra, como si la hubiera traspasado, algo muy curioso.

Yo pienso que estas monedas se empezaron a fabricar a finales de XIX, como piezas de fantasía para coleccionistas. Pero esto es sólo mi opinión, no soy un experto ni mucho menos.

El arco que aparece en el anverso de tu moneda me recuerda a las piezas acuñadas en Oaxaca, es el arco tipo que se emplea en esta ceca. También aparece este tipo de arco en algunas monedas T.C.



He consultado toda la bibliografía que tengo en la que aparecen monedas de este tipo:


En el North American Coins & Prices (2012) no aparecen monedas de 4 reales.

En el Calicó (1994) aparecen dos tipos catalogados: una es la típica moneda de 1811 que se suele ver en algún catálogo (fundida en plata), parecida a la tuya, pero el arco de la tuya es tipo Oaxaca. La otra es una en la que en el anverso aparecen las letras OXA bajo de SUD (no especifica el metal).

Hay una reedición hecha por el Banco de México del ensayo de Low, y ampliada con imágenes de la colección del propio banco. La moneda del General Insurgente Don José María Morelos, Ensayo Numismático de Lyman Haynes Low y Nicolás León con un estudio preliminar de Mariana Salcedo Fernández. En él no aparecen monedas de 4 reales, pero si aparece moneda de oro como un medio real o medio escudo del tipo AMERICA MORELOS de Oaxaca.






En Historia de la moneda durante la época del general José María Morelos y Pavón de Ignacio Contreras Barrios, el autor clasifica 160 variantes de monedas pero no aparece ninguna de 4 reales.

El mismo autor en Morelos Numismática (1993) cataloga más de 300 variantes, entre monedas de ½, 1, 2 y 8 reales, de todo tipo: campo liso, campo emparrado, T.C, Oaxaca, etc. Sólo aparece una de 4 reales y es en la sección de falsas.






Yo de las de oro si he escuchado algo y también leído. Tengo entendido que pudieron ser piezas de presentación y son muy raras. De 8 reales se que hay alguna pieza fundida pero la imagen que nos pones es la primera que veo, esta parece fundida. La última de 4 reales parece falsa. De 8 reales hay muchas falsas de época, cosa que también es dificil de saber, aunque estas suelen ser de un arte más burdo.


Espero que te haya servido de algo la información.


Saludos

Siento entrometerme para NO aportar nada
pero estais elaborando un post  de los que hacen historia....!!...muy interesante de leer

Gracias por la aportación! No conocía este libro 'Morelos Numismática' Ignacio Contreras Barrio. 1993.

Estoy realizando un catálogo de moneda española. Desde 1700 a 2000. Ya llevo más de 10 años de trabajo y espero para el año poder finalizalo. Las monedas de morelos son muy variadas y es muy complicado realizar una clasificación de los tipos y variantes. Añadiendo además el problema de las falsificaciones y la falta de documentación. Consultaré ese libro en cuanto pueda, para mejorar este apartado en el catálogo.

Por último os envío una serie de fotografías de Morelos y Oaxaca a análisis y estudio. Mi duda es, si non falsas o rarezas sin clasificar. Mina, quizás me puedas ayudar con la documetanción que tienes. Todas han sido vendidas en subastas en los ultimos 20 años. Excepto el nº 3 que es clasificada como falsa según el Banco de México.

La número 3, la he visto en algún catálogo, yo creo que puede ser fantasía.

La 5 es de ¿1811 ó 1814?, no he visto nunca una pieza de campo enparrado con el OXA bajo del SUD. Podría ser una moneda original de campo emparrado manipulada.

Las otras las voy a mirar.

No puedo enviar mensajes privado todavía, ya que llevo muy poco tiempo en este foro. A si que responderé al mensaje privado de Francisco por este hilo:

Hola Francisco.

Sin problema te envío los datos y te doy permiso para publicar los datos que desees sobre esta moneda de 4 reales. Sea falsa o no, es la primera vez que sale a la luz.

Yo estoy preparando un catálogo numismático y la investigación en búsqueda de nuevas variantes es lo que más me apasiona. La mejor fuente de datos para la búsqueda de nuevas monedas o confirmar su existencia son los catálogos de subasta, pero existen ejemplares que todavía no han salido a la venta, se encuentran en museos y colecciones privadas que quizás nunca se de den a conocer, o ya no estemos aquí para verlo. He visto alguna rareza (moneda y medalla) subastada hace mas de 100 años que todavía no he vuelto a ver a la venta.

Por todo ello animo a todo el mundo que tenga o conozca monedas inéditas las publique o de noticias de su existencia.

Sobre esta moneda de 4 reales aquí está su historia:


La moneda la he comprado hace unos 7 años a través de Ebay. Me costo unos 500 $ tras una batalla de pujas. Tratándose de una moneda tan rara, quise arriesgarme. Y también, porque no decirlo, mi ignorancia en este tipo de monedas.  Desde aquella he intentado investigar un poco sin conseguir ningún resultado.

Un coleccionista que he conocido hace unos de años la pudo ver, tocar y analizar. Y según su experiencia la dió como buena. Su pátina y estado indica que no es una falsificación reciente, pero no significa que no sea una falsificación de mas de 150 años. Este coleccionista es JOSÉ LEUNDA, subastó su colección hace unos años en Aureo y le realizaron una monografía 30/11/2011. Lo conozí porque le compré casi toda su colección de catálogos de subasta que llevaba reuniendo durante mas de 30 años. Por lo que su criterio y larga experiencia coleccionando me dio esperanzas de que tenía en mi poder una moneda inédita.

Por último he acudido a la casa Aureo para subasta mi pequeña colección y puse esta moneda en sus manos para que la analizarán. A primera vista me dijeron que debían consultar a personas especializadas en el tema. Semanas después me dijeron que se trataba de una falsificación.


Después de toda esta aventura, me cuesta pensar que tengo una falsificación y sigo investigando, por si existe una remota posibilidad de que no lo sea.

Los datos de peso y diamétro te los doy en cuanto pueda. Dame un email de contacto.


Un saludo.

PD. Si se trata de una moneda falsa, he perdido 500$. También he tenido en mi colección la de 8 reales de Valdivia, y esta por suerte no era falsa. A veces se gana, a muchas veces se piede por ignorancia, pero lo bueno es que he ganado muchos conocimientos gracias estos 4 reales y la ilusión de creer tener una moneda que muy pocos no han podido tener en sus manos.

Puedes consultar la colección en línea del Banco de México, tal vez te ayude algo.

http://www.banxico.org.mx/SinumWeb/

 

P.D: yo seguiré mirando y si encuentro algo lo pongo por aquí, pero sigo pensando lo mismo.

Dejo imágenes del anverso y reverso.

https://lh6.googleusercontent.com/-0x0DHbM8FH8/Uj1bNjUnmpE/AAAAAAAAADo/EuXuIX9Ma3c/s144-c/21DeSeptiembreDe2013.jpg


https://lh3.googleusercontent.com/-w-nLYfdwfEg/Uj1ccf5FnzE/AAAAAAAAAD4/nS1on7RJpRw/s144-c/21DeSeptiembreDe201302.jpg



He buscado por todos los catálogos y por páginas de identificación y valoración y no he encontrado esta pieza reseñada en ninguna página.

Saludos.

en el libro arriba mencionado de F.León sale esa misma pero con fecha 1813

Creo que hay que tener cautela... yo he comprado un 8 reales hoy que procedo a ponerlo en el foro. Un saludo.

Si esa es la típica moneda de 4 reales que sale en algunos catálogos. Pero en otros no aparece nada. Yo ahora no tengo a la mano ningún catálogo mexicano, pero puedo consultar con algún amigo que sólo colecciona este tipo de monedas y sabe muchisimo.

Pero como dice Patricia hay que tener cautela.

Hola las imágenes me las ha enviado a mi corréo la dueña de la moneda, una señora que tiene una importante colección de monedas a la que llevo ayudando unos meses en la identificación y valoración orientativa. Me he topado con esta moneda y he rebuscado en varios catálogo de Mejico y no hay monedas de cuatro reales del sur de Morelos, pasa de 2 a 8 reales.

He visitado el archivo del banco de Mexico y lo mismo pasa de 2 a 8 reales.

He leido todos los comentarios y he pensado que tal vez alguno tenga un catálogo dónde esté registrada esta moneda y me de alguna pista.

Las imágenes que he colocado son de calidad, así que simplemente guardándolas en el ordenador y ampliándolas se puede ver con bastante detalle la moneda aunque esté recortada.

No están copiadas de ningún catálogo son imágenes de la moneda en cuestión que me ha enviado la propietaria y después en colgado en internét.

Muchas gracias a todos por la ayuda.

Saludos

Esta moneda la ha catalogado X. Calicó en su libro 'Numismática Española'. (Barcelona 2008).  Para mí entender, el mejor libro de moneda española de este periodo que se haya editado hasta el momento.

No puedo descargarme las fotografías con buena calidad, pero parece que se trata de esta moneda y no parece una falsificación. Pero solamente un experto que pueda analizarla lo podrá verificar.

¿Sería posible que la dueña de la moneda me diese permiso para publicar la fotografía de su moneda?

Mi email es david@enumismatic.com

Un saludo.

Muchas gracias David por tu información precisa y concisa. Utiliza las imágenes como quieras.
Reitero las gracias.

Saludos a todos.

Mina, ya había buscado monedas durante horas, horas y más horas en http://www.banxico.org.mx/SinumWeb/.

Como ejemplo de que todavía hay ejemplares no publicados, ni clasificados por catálogos numismáticos en pleno siglo XXI. Os envío la rarísima moneda de oro que conserva el Banco de México. Es una pena que los museos no promuevan la publicación de rarezas como esta. Es publicidad gratuita para su museo y prestigio para sus colecciones. Pero también hay que dar las gracias a su trabajo y esfuerzo en publicar on-line sus ejemplares.