Matriz de sello + S EGIDII PSB : RSPAN :

Hola amigos,
voy a incluir en el foro esta matriz a ver si entre todos conseguimos descifrar su leyenda:



Lo único cierto es que su forma de doble ojiva nos remite a un personaje religioso y que este se llamaba Gil, del resto solo tengo conjeturas que no expongo para no condicionar vuestra interpretación. Ya las comentaremos.

si voy a hacer algunas consideraciones:
- Su datación es S. XIII o incluso abterior.
- Esta muy cuidadosamente labrada.
- Su figura central es un pez de hocico alargado que por algún motivo desconocido, quizás para inutilizarlo, ha sido     destruido rallándolo con alguna herramienta.
- Tiene varias tildes (la S inicial cruzada por una ralla, una omega sobre la P y un rizo sobre la B) usadas habitualmente en escritura y epigrafía pero raras en sigilografía.

Un saludo y gracias a todos.

Veo que algo he hecho mal y he repetido la insercción del post. Roharía al moderador o al Webmaster me haga el favor de eliminar uno de los dos para evitar confusiones.
Gracias y mil disculpas.

Gracias y soy un autentico desastre, don dice abterior se debe leer anterior e igualmente en el caso de roharía por rogaría.
A ver si los leo antes de picar enviar.

Caro Campeador, ya llevamos unos añitos dándole vueltas a esta preciosa matriz que se resiste a revelar su secreto, a ver si esta vez hay mas suerte y con la ayuda de los amigos damos en ello y podemos averiguar el significado de las abreviaturas PSB:RSPAN:
Por la forma vesical o de naveta tenemos claro que es una matriz eclesiástica, quizá el pez tambien sea una alegoría cristiana.
... a ver que mas averiguamos.
saludos
Mn

jejejeje...ya decia yo que me sonaba de algo....jeje
saludos
alexander

Si MN, se resiste aunque no me doy por vencido. Como te dije de vez en cuando lo aireo para que no huela pero es todo lo que consigo, que no se pudra pero de hincarle el diente nada de nada.
Máldito PSB con gorrito ¿tan difícil puede ser de traducir?
En fin ya veremos, la esperanza es lo último... y hablando de traducciones gracias por tu apunte alexander pero ya me cuesta leer a Cicerón en castellano, me lo puedes traducir que no quiero perder ni siquiera parte de un mensaje aunque sea subliminal.
Gracias

Buenas

Espero que me sepais disculpar. En este campo soy un mero profano, pero ya que llevais tiempo estudiando este sigillium, voy a intentar ayudar, no con conocimientos, pues como ya he dicho no los tengo, pero puedo "lanzar ideas" e igual alguna ayuda a alguno de los maestros como vosotros a deducir ó adivinar a que corresponden esas abreviaturas comentadas por el dilecto MN.

Partiendo de la base que ha comentado Campeador, situando el sigilo en el siglo XIII -puede que antes- recuerdo -pues muchos ya las conocereis- unos dineros de vellón de Fernando II con leyenda SPANIA .. Quizás vuestra leyenda SPAN vaya por ahí.

Repito que no tengo base para mis comentarios, son simples deduciones baseandome en pequeños conocimientos históricos, pido disculpas si ofendo a alguien por ello.

Me pregunto si la parte de la leyenda de: S:EGIDII se referirá a Santus Egidii, en Edinburgo hay una iglesia dedicada a el, imagino que en el territorio de la vieja hispania habrá más de una, y teniendo en cuenta que el pez del moivo central me recuerda a un esturión, todo sería -dicho así parece muy fácil, jejejeje- buscar entre todas las que hubiese aquí cual lleva como "firma" o similar un esturión o pez de la familia..

Y por último, cambiaría algo si os dijese que el último "I" de EDIDII me recuerda más a un "L" que a un "I"???? fijaos que delante de la peana de la P hay un pequeño triángulillo y que ese "I" no tiene la misma base que sus otras 2 hermanas...

Saludos

Hola amigos, gracias por la aportación Moi, a ver si entre todos podemos desvelar el misterio que nos atenaza, jeje

No se si será una indiscreción por mi parte decir que esta matriz fué entregada hace tiempo por el generoso Campeador a una institución oficial para su estudio y posterior exposición para el disfrute del común, gesto que le honra y no se si obvia por modestia.

Tambien decir que la pieza ha sido expuesta en la red y consultada a eruditos, alguno de renombre, y creo que tenemos algunas cosas claras.
Con todos estos mimbres de momento solo tenemos claro el principio +S(igillum/ignum) EGIDII "+Sello de Egidio/Gil " y sobre el resto de la leyenda PS B:R SPAN debido a que tengo una mano lesionada y no puedo teclear mas, os remito a parte de un MP que le envié a Campeador ayer.

"Pienso que en nuestro caso la R con pata larga bien puede ser PATRIS (DE SAN PANCRACIO/PANTALEÓN...)
Sobre la P con omega, creo que ese simbolo encima representa algo y que no está puesto por capricho. Casi seguro que en el sello, al nombre de Egidio precede la inicial de un cargo que debia ser importante, a tenor del buen arte de la pieza, puede ser PRIOR.
Sobre la B con tupé, mi amiga me dijo casi seguro que podia ser BEATI/US/BENEDICTUS o BENEFACTOR o ..."

... mira papá, sin manos :P "+ Sello de Egidio Prior del Santuario de los Beatos Padres de San Pantaleón/Pancracio"

un cordial
Mn

Hola a todos,
gracias por vuestras aportaciones, ahora os toca sufrir las mias.
EN PRIMER LUGAR AUNQUE ME INCLINE POR UNA U OTRA DE LAS POSIBLES INTERPRETACIONES DE LAS ABREVIATURAS, NO VOY A DAR NADA POR SENTADO HASTA QUE SEPAMOS QUIEN ERA EGIDII O SEA TAL LA CERTEZA QUE NO SE PUEDA REFUTAR.
AÚN ASÍ LO VEO COMO UNA EMPRESA CASI IMPOSIBLE. (Esto es para levantar los ánimos yo leo algo así en un post y apago el ordenador. NO LO HAGAIS)
Moinante, tu apunte sobre SPANIA lo he barajado y además basándome en las mismas fuentes. Es una posibilidad. El resto lo descartamos.
MN, aquí seguimos, ptácticamente donde lo dejamos.
En mi ciudad hay unas ruinas de una iglesia de San Pantaleón de origen Templario y por ahí pueden ir los tiros si como apunto ese sabio SPAN nos remite a un santo, pero era una pequeña iglesia no un santuario y lo peor -no hay documentación alguna- por lo que el personaje habría que buscarlo por otro camino.
Otro misterio está en la larga pata de la R que siempre me ha parecido muy significativo , no van a hacer un R descuidada en un sello tan bién labrado. MN ha encontrado un camino que puede abrir alguna puerta PADRES u otro.
En cuanto a la P con omega (que poca documentación he encontrado sobre la utilización de este signo) al igual que MN le doy mucha importancia, no hay puntada sin hilo en este sello, aunque los ejemplos que he visto solo denotan que hay una palabra abreviada. Incluyo foto al respecto



Se puede ver un DOMINVS y su abreviatura con la omega, también EPVS abreviado en los dos casos uno con signo y el otro no lo que me lleva a pensar que hacían lo que les daba la realísima gana y así, sin reglas fijas nos lo ponen un poco mas difícil y por último utilizan una omega simplemente para decir que se abrevia simplemente una N.

Bueno, no quiero aburrir y lo voy a dejar por hoy, ya seguiremos con otras consideraciones no sin antes decir que me gusta mucho la interpretación de MN y es una vía a tener muy en cuenta.

Saludos y cientos sino mil perdones por lo farragoso de mi escribir.

campeador

...Inasequible Campeador :) , si el sello lo leían en el s. XII normalmente, ¿como no lo vamos a descifrar 900 años despues con la cantidad de información que tenemos?... al final tiene que caer, :pale: :lol:
La tipografía que muestras debe datar del XVI, posterior a la de marras, pero la funcion de las tildes debía seguir vigente.
En este caso coincido en que las omegas denotan la importancia de la palabra que suscriben como son DNS (dominus) y CONCHESIS (Conchensis -Conquense o de Cuenca-) y debe ser caso parecido a nuestra P con omega que creo significa Prior.
... a ver que mas averiguamos.
un saludo
Mn

Decir que estoy confuso es poco, necesitamos un paleografo como el comer.
Vamos a ver. si DOMINVS abreviado es DNS con omega superpuesta (según todos los indicios tilde que significa palabra abreviada) y lo mismo sucede con CONCHENSIS/CONCHESIS ¿por qué no se la ponen a EPVS abreviatura de EPISCOPVS? y ¿por qué q un EPVS le ponen un rabito sobre la P y al otro no? ¿existían unas reglas? Si la respuesta es sí y alguien nos las puede aclarar sería un paso adelante en la interpretación de la matriz.
Otro camino que he intentado seguir es el siguiente: PSB con sus tildes es una palabra abreviada que acaba en BUS ¿PSCIBUS? nos acercaría al motivo reflejado en el campo y si además este fuese un apellido medieval -no he encontrado indicios de tal cosa- podríamos leer:

Mira papá sin dientes...

SELLO DE EGIDIO PISCIBUS R? o PR? SPANIARUM

Cada vez entiendo mas tu coletilla MN

Otra cuestión que se me ha apuntado y que todavía no he comentado es que puede tratarse de un sello secreto, moldeado en reducidas dimensiones y mas esquemático que el original al que validaba.
"Las cartas secretas se escriben sobre folios de papel rectangulares en sentido horizontal (el pergamino es una excepción). Se envían cerradas. Para cerrarlas se aplica el sello secreto (sello del pescador) impreso sobre cera roja; asimismo, la dirección se encuentra en el exterior. La lengua utilizada es el latín y a veces también el francés. Con Benedicto XIII (Pedro de Luna) concluye la tradición de estas cartas."
Como veis también se le llama sello del pescador lo que daría sentido a nuestro pez.

Sumido en la mas profunda ignorancia me despido por ahora.

Gracias por aguantarme.

campeador

El sello para mi del S XIII por las letras.

S:EGIDII PBS:R SPAN
con signo de abreviación sobre la P y una coma encima la S que deduzco que corresponde a un signo de abreviación con terminación VS y siendo un sigilo eclesiastico por la forma solo puede ser Presbiterus.
o leo Sigilo de Egidio/Gil presbitero.

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ES UN SUPONER..

:lol: amigo Laiesken, ya se barajó (¿te acuerdas...? :( ) la opción PRESBITERVS y no recuerdo el motivo porque se desechó pero en mi opinión me parece una hipotesis a tener en cuenta y un empujoncito que le damos al tema.

Coincido en que la B con tupé es BVS, que aparte de otras fuentes, así me lo ha dicho una persona solvente.

Por otro lado caro Campeador, el sello secreto creo que era de uso exclusivo de la realeza y los papas.

Adjunto un sello pontificio en plomo de Bula Papal de Martin Papa V, en que figura la omega no sé si como simbolo de abreviación o de importancia.

Saludos cordiales

Saludos.
Yo estoy como tu, buscando la interpretación valida, partiendo de unos conocimientos, en mi caso, escasos sobre la materia. De todas formas siempre me han parecido esos sigilos interesantísimos.
No sabía que había salido esa opción de PRESBITERUS, pero me parece la mas plausible. Dentro de la jerarquía eclesiastica es de bajo rango por lo que me hace dudar de si es una buena opción.

Yo no interpreto final de palabra BVS sinó que termina en US. La vírgula o coma que en ocasiones parece un 9 es US, pero también puede abreviar mas letras.
La omega creo que simboliza abreviación, mas que importancia. La de Papa por PP es archiconocida.

¿Como estan ustedeeees?

PREMISA: Todas las opciones son válidas mientras no se nos despeñen.

PRESBITERUS sigue siendo factible, si se valoró como opción en reserva es por lo que tu dices Laiesken no es que sea de bajo rango, es que no es un rango específico, simplemente quiere decir que es un sacerdote, que puede oficiar misa y eso no es para que figure en un sello.
Por otra parte solo he visto trascripciones de sellos que contengan PBR, PSBRI, PBRI, PRBS o PRS con su significado de présbitero referidas a cardenales que es un título para el que puede ser nombrado un laico. Veasé Teodoro Martel (1806-1899)
Efectivamente MN el sello secreto era casi exclusivo de la realeza y los papas y digo casi porque se llegó a usar en las cancillerías episcopales coexistiendo con el sello mayor y también ojival como este y que se sepa el primero en utilizarlo fué Juan Yañez obispo de... Cuenca, en el año 1211. Este es el motivo por el que como no quiero descartar ninguna opción me he decidido a abrir esa vía.
Como dije: AUNQUE ME INCLINE POR UNA U OTRA DE LAS POSIBLES INTERPRETACIONES DE LAS ABREVIATURAS, NO VOY A DAR NADA POR SENTADO HASTA QUE SEPAMOS QUIEN ERA EGIDII O SEA TAL LA CERTEZA QUE NO SE PUEDA REFUTAR. y añado: POR DISPARATADAS QUE PAREZCAN

Saludos a todos y gracias por vuestra colaboración

campeador

Un saludo a todos y en especial a los que en su día participaron en Detectomanía.

No he podido evitar participar al ver nuevamente el famoso sello de Campeador. Este hace algún tiempo nos proporcionó muchas horas de entretenimiento.

He seguido tratando de averiguar lo que dice y luego de haber buceado en varios libros sobre abreviaturas e inscripciones latinas he llegado a las siguientes conclusiones:

1. NO hay reglas fijas en cuanto a las abreviaturas pero sí cuando integran una sola palabra, en este caso la P y la B con una “tilde”.

1. El pez no parece hacer referencia a ningún blasón en concreto.

1. El "sigillum" que estamos estudiando (por cierto todos sabemos que la palabra Sigilo deriva de este y denota secreto) probablemente fue utilizado para asuntos comerciales o de notaría más que para asuntos eclesiásticos aunque en esos tiempos estos andaban mezclados.

1. Egidii puede referirse a una persona o al santo.

Por lo tanto propongo que el "Sigillum" podría leerse de la siguiente forma:



Si hacemos las oportunas interpretaciones por separado luego tendrán sentido conjuntamente, veamos:

• P() = Prae, Per

• S= S

• B() = Bus

Si las unimos tendremos:



Si consultamos el OXFORD LATIN DICTIONARY, la raíz Latina PRAES significa “ One who acts as surety or security (for the payment or fulfilment of a contract or obligation), a guarantee.” [ Uno que actúa como garantía o seguridad (para el pago o cumplimiento de un contrato u obligación), una garantía.]

Entonces el ablativo plural será .

Hasta aquí estoy muy seguro de la interpretación, en la segunda parte estoy más dubitativo, aunque muy poquito;

• R() = regius, regum, res, rex, regnum

• SPAN = HISPANIAE, SPANIAE

Su lectura sería:

REGUM SPANIAE

Con lo que la lectura del texto en latín sería:



Cuya traducción sería más o menos:

"SELLO DE GIL CON LAS GARANTIAS DE LOS REYES DE ESPAÑA"

Como final de fiesta aporto un contrasello en cuyo texto encontramos nuevamente a nuestro amigo GIL.
La leyenda (con errores ortográficos) dice así EGIDII SINGNO CREDATIS CORDE BENNIGNO (SINGNO está mal escrita debe ser SIGNO y también la palabra BENNIGNO debe ser BENIGNO al no existir estas en latín). Este sello se encuentra catalogado en el libro “ DESCRIPTIVE CATALOGUE OF IMPRESSIONS FROM ANCIENT SCOTTISH SEALS y es del siglo XIV.


Mi libre traducción del mismo sería

“

CON EL SELLO DE EGIDII SE LES DE CRÉDITO CON CORAZÓN BENIGNO"

Esperando haber aportado claridad… o confusión al asunto

Saludos

Bienvenido al carro maese Fíbula! :cheers: ...y me alegro mucho de volver a leerte por aquí...
Respecto a tu ilustrada aportación a la iniciales del sello, me parece que llevas algo de razón , pero me reservo mi opinión pues me caí de la bici, tengo una mano a la virulé y me cuesta teclear.
Un cordial saludo
Mn

Al igual que nuestro querido MN (¿sin manos? espero que te recuperes pronto y quemes el teclado con tus siempre sabias opiniones) como decía al igual... celebro con alegría tu incorporación a esta pesquisa sobre el incognito Egidio y es que habíamos dejado la casa sin barrer.
Y que forma de incorporarte. De entrada he trasladado a un documento de word tus apuntes y poder reflexionar sobre ellos con pausa y atención. Ya opinaré sobre estas pero con tiempo, que estoy un poco apabullado de la cantidad de datos y conocimiento que contienen.

Un saludo muy cordial.

campeador

Gracias Mn y Campeador por vuestra amable bienvenida.

Estimado Mn, el título de Maese te lo has ganado aquí tu, con creces. Espero que te mejores pronto de esa mano que tienes averiada, sobre todo espero que no afecte a tu vida sexual (perdona pero tenía que hacerte la broma)

Saludos

¡¡¡¡¡FIBULAAAAAAAA!!!!....OSTRASSSSSSS......QUE ALEGRIAAAAAAAAA....JAJAJAJA. Es un placer contar contigo y tu conocimiento ya muy constrastado por años de experiencia en detectomania. Pero es que ademas es un enorme y magnifico honor.
No solo es que eres bienvenido....es que se te agradece tu presencia.
Gracias y saludos
alexander

:R SPAN
(REY DE ESPAÑA))
Cierto es que los reyes de Castilla y los reyes de Aragón se disputaban ser considerados emperadores o reyes de las Hispanias pero si damos el sigilo del S. XIII-XIV esa lectura pienso que es problemática.

No sé si hay fundamento para leer : PR SPAN
(PRIMADO DE LAS ESPAÑAS)
Esa posibilidad nos limita la búsqueda a los Arzobispos de Toledo y hay un interesante Gil Alvarez de Albornoz que podría ser el titular de ese sello.

Buenas

Sólo comentar, y no quisiera parecer redundante, que si se le da esa lectura :R SPAN habría que recordar las acuñaciones de Fernando II con leyenda SPA NIA.
otro detale a comentar es que la tipología de las letras es muy parecida empezando por las aes.

Saludos
PS: este tema se está poniendo muy interesante, ansío nuevas respuestas y la pronta recuperación del carisimo amigo MN.

Gracias a vuestras plegarias parece que nos vamos recuperando del aterrizaje forzoso, jeje

En mi modesta y sin desmerecer el sello de marras, creo que es de poca entidad como para referirse a un ámbito territorial grande como es España. La hipótesis R SPAN como Reino de España, etc., ya se barajó y creo recordar que fuí yo mihmo quien la planteó, pero fué descartada con motivos justificados, que ahora no recuerdo.

Las matrices de este tipo que he visto se refieren a personas, monasterios, e instituciones religiosas de mediana importancia y a nivel local.

Un erudito de renombre internacional, como ya dije, a la vista del sello comunicó a Campeador que la abrev. SPAN puede ser S. Pancracio/Pantaleón etc... cosa quen encuentro bastante convincente.

Respecto al PRAEDIBUS (PSB) que menciona Fíbula creo que la S central rechina un poco pero visto el último sello que expone puede ser una opción a tener en cuenta.

Un cordial saludo
Mn

Yo no descartaría RSAPN ni como Primado de España ni como Reino de España, de hecho no descarto nada.
¿te refieres a esta leyenda Moinante?



Lo curioso es que la S de sigillum y la de Spania van cruzadas con una linea que parece propio de la época y nos situan el el S. XI.

Siguiendo el razonamiento al que he dado algunas vueltas Primado de España y Egidii Alvar Albornoti encajan a la perfección, pero la datación de la matriz copia en mano otorgada por Faustino Menendez Pidal no encaja, para él es siglo XIII y segúramente anterior (S. XI-XII) que concuerda con la grafía de la moneda y el sello.
Nuestro apasionante personaje, es increible que pase un tanto desapercibido, cumple su función histórica en el S. XIV.
Aparte el pez que no cuadra con nada. He intentado ver la figura de un obispo-artzobispo con su mitra en el lugar de la boca de pez, pero ...



Lo ponemos en reserva.