Matriz de sello + S EGIDII PSB : RSPAN :

Las criticas constructivas no solo son bienvenidas sino necesarias. Alguien tiene que hacer de "abogado del diablo" o de "promotor de la fe". Luego valoraremos los pros y contras de las hipótesis y objeciones que aparezcan.

De lo dicho por MN me quedo con que resulta un sello muy modesto para una personalidad como la propuesta. En eso estoy totalmente de acuerdo.

De lo comentado por campeador. Mi primera impresión es la lectura de : R SPAN como Rey, reino.. de España. No dudaría de esa interpretación en épocas posteriores pero ya dije que en el S.XIV el título de Rey de España era ambicionado por varios monarcas pero no existía como tal. Si nos referimos al Rey Alfonso, su título principal era el de Rey de Castilla, entre otros muchísimos, estaríamos hablando de : R CAST o similar.
Por otro lado los dos puntos detrás de PSB' parece que indica separación de conceptos entre la primera y segunda parte de la inscripción.

Otra posibilidad es la de : R(everendum) (Hi)SPAN(iensis) o algo parecido ¿?¿?

Nada que objetar a que Alfonso XI era Rey de Castilla y León y así era considerado por todos y es como figura en los escritos que hacían referencia a su persona. Pero Albornoz en su condición de Arzobispo de Toledo si era Primado de España.
En nuestro sello si damos por válido PRESBITER para PSB, PR no podría ser Primado pues no lo era en su condición de sacerdote sino de Arzobispo y de Toledo. He pensado (quizás erróneamente) que en su sello considerase a su Rey (HISPANIARUM)
En cuanto al tamaño del sello (su factura es impecable) ya he apuntado que podría tratarse de un sello secreto, de menor tamaño y que servía para dar mas visos de autenticidad a determinados documentos, que se hay constancia era utilizado en la diócesis de Toledo por los Arzobispos y cuyo contenido no respondía a las reglas generales, era de factura mas libre.

Es un suponer... (te lo tomo prestado MN ¿vale?) (no se si te lo podré devolver)

campeador

Estaba redactando y te me has colao Campidoctor :) , leo tu mensaje y te contesto si puedo, mientras adjunto mi mensaje escrito antes de leer el tuyo:
Gracias por vuestras palabras amigos, ...la gracias subrayadas al gran Fíbula que siempre tiene una imagen interesante el la manga, jeje ...porque el pez del primer sello de Estephanis que aporta, tiene rasgos comunes a nuestro pez, que ya es como si fuera de la familia, jeje

Tambien he observado que los sellos de abad para arriba casi todos llevan el báculo curvo Supongo debe ser de algún cargo inferior es decir, Prelado, Presbítero, Prior, Prefecto, etc., porque normalmente en estos sellos detras de un nombre (Egidii) vá el cargo...

Tambien argumentar a mi amigo Campeador que el cargo de confesor real era un real cargo de "pez gordo" mucho mas gordo que nuestro querido pez, :lol:
Quiero decir que la categoria de tal cargo creo desentona con el sello queno deja de ser una apreciación personal y un suponer...

Perdonad la gracieta anterior pero hoy es viennes,... y con puente por delante estoy "especialmente gracioso" :drunken: ...

Haiga salud!
Mn

Estimado Campeador ¿podrías poner las medidas? no recuerdo que lo hayas hecho por más que reviso todo lo que se ha escrito sobre esta matrix. Gracias.


Saludos

Como no Fíbula, el óvalo mide exactamente 33 x 21 mm.

Otro dato para la cole: Leyenda en sello de Alfonso VII (1105-1157) - Adefonsus Imperator HiSPANiae

Voy a la pecera a echar miguitas que se me está quedando en las raspas

Saludos

Según wikipedia

El título de Imperator (totius) Hispaniae (del latín, Emperador de (toda) Hispania nació como término de la mano de los monarcas de León, al menos, en el siglo X. Fue usado esporádicamente en los dos siguientes siglos, según los reyes de la Iberia Cristiana luchaban por la supremacía y por el imperiale culmen. Durante la Edad Media, el topónimo latino "Hispania" se usaba, en cualquiera de los idiomas romances íberos, en singular o en plural, para referirse al total de la península Ibérica.

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La Primacía de la Diócesis de Toledo sobre el resto de las sedes episcopales de España es un título honorífico en la actualidad, pero de importancia en la Edad Media y Moderna, en las que gozaba fama de ser la sede más rica después de Roma. Mantuvo una dimensión simbólica utilizada incluso en época tan reciente como el franquismo. El arzobispo de Toledo es considerado Primado de España, y se le suele elevar por el papa al rango de cardenal, con lo que es cardenal primado.

Gracias campeador:

Aqui tienes referencias documentales con la misma leyenda:

Año 1131 Fueros de Orense otorgados por el Rey:

"...Ego Adefonsus dei gratia Hispaniarum imperator, quo fieri iussi,..."

Año 1135 Fueros de Balbás otorgados por el Rey:

"...Ego Aldefonsus Hispaniarum imperator, una cum conjure mea,..."


Año 1144 Palencia concordar a los obispos de Segovia y Palencia:

"...Huius rei gratia Ego Adefonsus Imperator Hispaniae longae, ac laboriosae, Secoviensis,..."

Año 1155 Avila donación de una huerta al Obispo.

"...idcirco Ego Adefonsus Imperator Hispaniae una cum uxore mea Imperatrice Domina Rica,..."

Año 1136 La fundación de Monreal y la Milicia Cristi

"...Ego Adefonsus dei gratia Hyspanie imperator una cum coniuge mea regina Berengaria,..."



La Crónica del Emperador Alfonso Adefonsi Imperatoris, escrita en vida del emperador por un autor desconocido con toda probabilidad de origen eclesiástico y cercano al monarca. A Alfonso Raimúndez se le denomina “Rey de León” más de 40 veces, 2 veces “Emperador de León y Toledo” y 1 “Rey de los Hispanos” (Imperator Hispaniae) . Lo que es interesante es que en ningún momento es llamado “Rey de Castilla” o “Rey de Castilla y León” .

Hay muchas más pero voy a añadir a otros reyes de los cuales también existe prueba documetnal con este título.



Año 1169 Don Fernando II confirma al monasterio de San Martín de Jubia en Galicia todas sus heredades y derechos, y prohibe a los nobles, caballeros y rústicos el que tomen por concubinas o mujeres a las siervas del monasterio (Había mucho cachondeo)

"...hinc est quod ego dominus Fernandus Dei gratia Hypaniarum Rex per scriptum firmissi.."

Al final del escrito (transcribo literalmente) " Dentro de un círculo hay un León y alrededor dice: Signum Fernandi Regis Hispaniarum."

Año 1073 Fueros y privilegios de las villas sujetas a la ciudad de Burgos por Alfonso VI.

"...Dei atque totius Hispaniae Imperator regali..."

Año 1118 Privilegio otorgado a los vecinos de la ciudad de Burgos por la Reina Doña Urraca.

"...Ego Urraca Dei Gratia Hispaniae Regina, Regis Aldefonsi,..."


Incluso en el fuero de Sepulveda, aparentemente una falsificación de época, figura al final la siguiente leyenda de Alfonso "El Batallador" y su mujer:

"...regnante rege Adefonso in Castella, sive legione, et in omni Hispania Ego Rex Adefonsus, et uxor mea Regina Agnés, tradimus, testes adjunsimus..."

y también:

"...Hispaniae Imperator, quod antecesor meus fecit, confirmo et signum. Urraca praedicti imperatoris uxor, et adefonsi principis filia confirmo, et signum Salomoni facio..."


Bueno no aburro más a la peña porque hay más.

Saludos

Por favor el asunto de los sellos es muy interesante, podeis darme alguna relación bibliografica de catálogos o publicaciones relacionadas por este tema. :study: :study:

Hola jMarinero bienvenido al lio

http://www.ucm.es/info/mabillon/diplomatica/sigilografia.htm

ahí tienes un enalce con abundante bibliografía

Saludos

campeador

Hola Jmarinero, no hay mucho publicado en castellano sobre sigilografía, que es el arte que estudia los sellos signatarios en sí, tampoco sobre esfragística que estudia lo referente al caracter artístico de estos sellos.
Lo mejor que he visto de momento es "Matrices de Sellos Españoles" de F. Menedez Pidal (100€) pero te recomiendo que busques en la red, pues yo tengo algún librillo pero no sé si es lo mejor que hay.
Lo que si te recomiendo, y no es publicidad, que escribas un mensaje a juanr@moncayon.com solicitando lista de libros sobre el tema.
un cordial
Mn

Estimados amigos, luego de ver cientos de páginas no he podido resistirme a la tentación de compartir con vosotros una página del "FUERO REAL DE ESPAÑA" de noble rey Alfonso IX.

AL hacerlo mi único objetivo es que enmendéis vuestra irresoluta conducta desde que se nos impuso el nefasto curso de "EDUCACIÓN PARA LA CIUDADANÍA" y podáis salvar algún día vuestras almas.

El que avisa no es traidor. (Espero me sepa disculpar Campeador, pero es culpa suya el que me haya endilgado tanto legajo antiguo)

Saludos

Después de darle muchas vueltas me he dado cuenta que sí existe una palabra que encaja mejor en la discutida abreviatura, inicialmente descartada por mi como consecuencia de mis pobres conocimientos de Latín.

PRAESULIBUS

Encaja perfectamente con la abreviatura



Y sobre todo con el deseo popular de que la matriz sea de origen eclesiástico (es broma, la forma ovalada apunta en esa dirección)


Para no ser yo el que traduzca este término, adjunto copia de uno de los decretos en Latín y su correspondiente traducción del "amado" Don Fernando VII en 1811 y por razones culturales también el motivo de dicho decreto.

Para que no haya dudas de la utilización del término en España y con ese significado adjunto un documento del Rey Alfonso del año 1154 de la paz firmada entre la iglesia Lucense y Ovetense.

.

..aliisque praesulibus & optimatibus,..

.

.

..y otros prelados & notables...

Saludos

Muy buena documentación Fíbula et procuraré no dexar la fe católica por no morir a fuego que no es buen morir.
Estas mas que disculpado amigo y soy yo quien agradecido pide disculpas por haceros bucear en archivos y legajos polvorientos en busca de la simple interpretación de una abreviatura. Pero lo que estamos aprendiendo de historia, latín, arzobispos y demás zarandajas a costa del sigullum no nos lo quita nadie.
Creo recordar que en su día se barajó la posibilidad de Praesulibus pero no para PSB sino para la R o PR que antecede a SPAN
Ahora se leería algo así como “EGIDDI PRELADO (en su acepción de superior de un convento o comunidad religiosa) ¿R? de SAN PANTALEÓN/PANCRACIO" parece que tiene sentido. A ver que se avanza en esta dirección.

Me voy a estudiar.

Saludos.

campeador

La lectura es un tanto más complicada:


Tenemos

S. EGIDII PRAESULIBUS REGNO SPANIAE

DE LOS PRELADOS DE SAN EGIDIO DEL REINO DE ESPAÑA

Saludos

¡Cuanta razón tienes querido campeador! En el 2 de Abril del 2005 te decía:

Otra vez el sello de los dos peces con una pequeña variación en el texto: (Traducción
casera)

El primero decía:
PRESVLIS ET GENERIS SIGNO CONSIGNOR VTROQUE
"Sellado por ambos lados con el sello del Obispo y su linaje"
El segundo reza:
PRESVLIS ECCLESIE SIGNO CONSIGNO VTROQUE
"Sellado por ambos lados con el sello del Obispo de la Iglesia"
La aportación nueva es PRESVLIS o PRAESVLIS genitivo de PRAESVL (Jefe, Presidente,
Obispo)
¿Nueva interpretación de la P (con marca) + S? ...si asi es el caso, la B (con marca) queda
nuevamente sin interpretación....hmmm.


Me he pasado 3 años obsesionado con esta dichosa matriz (dicho con todo cariño) y no me he dado cuenta que la respuesta estaba allí.

Miren en el "acuario" el pez 2 y 3 y vereís que la clave siempre ha estado allí. Ya no tengo ninguna duda la palabra es


Con esto desconecto que ya me está obsesionado demasiado el tema


Saludos

Fíbula ya no se si voy o vengo. Si lo único que parecía claro “SELLO DE GIL” lo ponemos en duda, apaga y vámonos. (es broma).
Yo he pasado de sueños apacibles en antiguas bibliotecas junto a nobles medievales a tener auténticas pesadillas con preasulibus, presbiterus, archiepiscopus y el mismísimo Papa de Roma todos con la cara de Inocencio X (según Velazquez pero que se transforma poco a poco a la de Francis Bacon) portando inmensos sigillums con los que me quieren partir la cabeza.

Temblorosos saludos

campeador

Fíbula tu último mensaje a salido mientras escribía el mio y entiendo que quieras desconectar, mira lo que me está pasando a mi.
Creo que hay que dejarlo reposar ya que tenemos suficiente material que dar forma y en su dia seguro lo veremos todo mas claro.

Nos vemos.

campeador

Estimado campeador, sería muy interesante que consultaras con los expertos que ahora tienen el sello y les comunicaras nuestras últimas averiguaciones. Ahora estoy muy seguro de lo que significa esa abreviatura por dos razones, la primera porque encaja perfectamente con la palabra y la segunda es que existen 2 sellos que llevan esa palabra en su texto forma completa.

Querido Fíbula, el sello no lo tiene ningún experto está en posesión de una institución eclesiástica que seguro los tendrá, pero con la donación acaba mi intervención (no obstante me hice una copia bastante buena antes de desprenderme de el). Lo que estamos haciendo es porque nos apetece y sentimos curiosidad, ellos deben tener cosas mas importantes de las que ocuparse como salvar nuestras almas que no es moco de pavo.
No obstante creo que puedo acceder a una persona que me dirigió en un principio y me permitió acceder a determinada documentación que al final no condujo a nada pues si no estaría resulto. Quizás pueda intentarlo también con otro.
Pero ¿que proposición crees la mas adecuada?, yo no lo tengo claro.

Salud

campeador

Con seguridad:

SANCTI EGIDII PRAESULIBUS

Tu diste con la clave de la S, no es una S con apostrofe es una S con dos puntitos y eso significa Santi. Los dos sellos que encontré con la palabra PRESVLIS confirmaron esa abreviatura.



Lo que menos tengo claro es:

REGNO SPANIAE

La lectura te la he hecho correctamente según el texto que creo que es definitivo. Supongo que si que tienen mucho que hacer pero seguro que dentro de sus archivos deben tener cosas parecidas. El sello es en mi humilde opinión, importante.

Los expertos que conozco coinciden conmigo que hay una alta probabilidad de que esta sea el texto correcto. Preguntaré a un amigo de la universidad de Ruhr-Universität Bochum en Alemania.

Saludos

Estimado Fíbula.
Coincido contigo en que parece ser PSB la palabra PRAESULIBUS abreviada lo que me cuesta mas trabajo es SANCTI para la S



En esta página de abreviaturas de la letra S se observa la que con sus puntos para ti es SANCTI (Sanctus en el texto) pero no es la S que yo veo sino mas bien la de Signum pues para mi no son dos puntos sino una raya que cruza la S. Se observa mejor en la que rellené con harina la otra puede confundir por las sombras.



Para mi la lectura sería SIGILLUM EGIDII PRAESULIBUS ¿R o PR? SAN PANTALEON/PANCRACIO

Me gustaría la opinión de los que colaboráis en este post si no lo habéis dejado aburridos

No obstante cuando tenga oportunidad consultaré sobre las dos opciones

Saludos

campeador

¿PRIOR para la R de pata larga?

En mi caso particular he decidido tomar unos dias de asueto por higiene mental, pues así me lo ha aconsejado D. Egidio, que ya se me aparece por las noches disfrazado de vedette... :uyyy:

Ahora en serio, muy buena esta última aportación Campeador, si vale mi modesta, referido la S me quedo con "Signum" del s. XI, que junto a la palabra o abreviatura Sigillum, suele figurar en el arranque del 90% de las leyendas sigilares que he visto.

¿No tienes la página de la R y la B?, creo que nos podría sacar de dudas pues ya no sé que pensar y mis parcos saberes no dan mas de sí.

un cordial
Mn

Estimado Mn, si te das cuenta en el libro de Capelli aparece la S con dos puntos para abreviar Santo.



Aunque tengo dudas en la segunda parte de la matriz lo que tengo claro es que no es San Pantaleón.

Aceptando que es una S de Sigillum o Signum la lectura sería:

Sigilo de Egido para los Prelados del Reino/Región de España

Como Praesulibus es ablativo/dativo plural escojo el segundo porque no me suena tan bien:

Sigilo de Egido de los Prelados del Reino/Región de España

Copio parte de unos diálogos de "TEMPVS OTII Fragmentos sobre los orígenes y el uso primitivo de los términos praelatvs y praelatvra" del herudito Javier Hervada.

"—Pues no se me ocurre otra cosa que señalar —entre las muchas veces que aparece praesul 223—algunos casos particulares, como la loquela praesul Christi 224, los diversos adjetivos que se unen a la palabra —venerabiles aecclesiarum presules 225, dioeceseos praesules 226, praesules sancti 227 o venerandus praesul 228— y su uso para indicar los obispos de un reino o región, como v.gr. Gallearum praesules 229 o praesules Hispaniae 230."

225. Epistola Episcoporum Hispaniae ad Episcopos Franciae, loc. cit., 119.
226. Concilium Ingelheimense (a. 840), appends., Apologetici Ebonis forma prior
(MGH, C, 797).
227. Vide nota 171.
228. Libellus sacrosyllabus episcoporum Italiae (MGH, C, 131).
229. Formulae Collectionis Sancti Dionysii, 9 (MGH, FMK, 503).
230. XIV Concilio de Toledo (a. 684), II (Vives, 442).


Saludos